Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

[boisbouvier]

Mais surtout est-ce que ça ne prouve pas que Sommerville craignait que l'Argus rencontre la flotte de stukas d'Hitler ou celle de Mussolini dans le détroit de Sicile ?
S'il lâche les avions qu'il transporte à 650 km de Malte au risque qu'ils tombent en panne sèche dans la mer Tyrrhénienne ou dans la mer Ionienne c'est bien qu'il en avait peur pour son bâtiment.

[Francois Delpla]

Ici Michel est une fois de plus en flagrant délit de justification de l'armistice par ses conséquences : il a effectivement beaucoup compliqué la tâche des Anglais, laissés seuls en Méditerranée et privés des aérodromes maghrébins comme du concours de la flotte et de l'aviation françaises.

Il tombe aussi dans un péché qu'il dénonce constamment, à tort ou à raison, chez les autres : l'anachronisme.

[boisbouvier]

Non.
L'armistice a obligé Hitler à se battre dans le ciel de la Manche où il a perdu au lieu de le faire en Afrique où il eût gagné.
C'est Göring qui l'a dit. "Il aurait fallu continuer la guerre en Afrique".

[Francois Delpla]

Non.
L'armistice a obligé Hitler à se battre dans le ciel de la Manche où il a perdu au lieu de le faire en Afrique où il eût gagné.
C'est Göring qui l'a dit. "Il aurait fallu continuer la guerre en Afrique".

Plus sérieusement : Göring n'a pas dit précisément, ou précisément pas dit, ce que la citation est censée prouver.

La comparaison entre les chances de réussite en Manche et en Méditerranée est due au génie militaire boisbouvier et non reichsmarschallien.

[boisbouvier]

Il a dit quoi, alors, Göring, d'après toi ?

[Francois Delpla]

Une fois de plus c'est aux autres de chercher le contexte d'une courte citation dont tu fais ta Bible ?

Je fais grève en te demandant d'éclairer ton propos toi-même, et j'appelle à la grève générale tant que satisfaction n'aura pas été obtenue !

[Paul Ryckier]

Pour renforcer les défenses aériennes de Malte sans passer par Le Cap, l'amiral Somerville dut depuis Gibraltar convoyer un porte avions chargé d'appareils jusqu'à portée de vol de Malte.
"Nous fîmes une seconde tentative en novembre (1940) mais ce fut une tragédie. Sur 14 appareils qui avaient été lâchés de l'Argus à environ 650 km à l'ouest de l'ile, 9 tombèrent en panne d'essence par suite d'une saute de vent avec leurs fidèles pilotes.", écrit Churchill.
Il ajoute qu'ensuite les marges de sécurité de carburant furent calculées avec moins de parcimonie.

Merci pour cette précision. On est dans l'évènementiel : Somerville a été imprudent. Il aurait pu se dispenser de cette manoeuvre si l'AFN avait été encore dans la guerre : le squadron d'Hurricanes se serait alors envolé de Tunisie... Mais ceci prouve que l'Argus pouvait convoyer des hurricanes jusqu'au Maroc ! Et ces appareils n'avaient plus qu'à gagner la Tunisie via Alger.

Merci Bruno,

"Il aurait pu se dispenser de cette manoeuvre si l'AFN avait été encore dans la guerre : le squadron d'Hurricanes se serait alors envolé de Tunisie... Mais ceci prouve que l'Argus pouvait convoyer des hurricanes jusqu'au Maroc ! Et ces appareils n'avaient plus qu'à gagner la Tunisie via Alger."

c'est juste ça que je voulais répondre hier à Boisbouvier...mais hier un peu malade et pas au clavier...

Cordialement et avec estime,

Paul.

[boisbouvier]

Je l'ai dit ailleurs ou ici mais comme je ne le vois pas paraitre je recommence. Il y a détroit et détroit. Ce n'est pas parce que les Hurricanes et les Spitfires de Dowding ont repoussé les Messeschmidt de Göring dans le Pas de Calais (en grande partie grâce au radar) qu'ils auraient réussi de même dans le détroit de Gibraltar ou dans le détroit de Sicile.
Avec les capacités de l'arme verticale Gibraltar était devenu très vulnérable et son évacuation fut planifiée voire programmée par l'Amirauté. Le fort d'Eben Emaël qui devait défendre la Belgique d'une invasion était réputé imprenable. Or, il tomba en six heures sous les coups de 200 parachutistes munis de charges creuses atterris par planeurs sur son toit.
En outre la côte sud du détroit appartenait à l'Espagne. Avec la fermeture du détroit c'est donc toute la Méditerranée occidentale qui appartenait aux armées de l'axe.
Que dire de la Méditerranée centrale et orientale ?
La centrale aurait appartenu sans conteste à l'Italie et donc à l'Allemagne son alliée car les avions d'Hitler et de Mussolini auraient bénéficié des maintenances de leurs territoires tandis que nous étions privés des nôtres.
Pareillement pour la méditerranée orientale. Pas d'ateliers de réparation, pas de pièces détachées, pas d'échelon roulant et un ravitaillement très ralenti par la nécessité de le faire passer par le cap de Bonne Espérance.
Faut-il rappeler qu'il ne fallut que quelques jours à la Wehrmacht pour s'emparer de la Pologne en 1939, du Danemark, de la Norvège, de la Hollande, de la Belgique et de la France en 194O, de la Yougoslavie et de la Grèce, de la Cyrénaïque, des pays baltes et de l'Ukraine en 1941, de la Tunisie en 42 et de l'Italie en 43. Foudroyantes étaient ses offensives. Pourquoi n'en aurait-il pas été de même en Juillet-août 40 en AFN alors qu'elle n'aurait attaqué qu'une coalition démoralisée et qui avait perdu tout son matériel de guerre ou presque.

[Francois Delpla]

Pourquoi n'en aurait-il pas été de même en Juillet-août 40 en AFN alors qu'elle n'aurait attaqué qu'une coalition démoralisée et qui avait perdu tout son matériel de guerre ou presque.

Parce que Hitler avait trouvé en Churchill son maître, qui allait rassembler jusqu'au bout des forces pour le vaincre... et avait déjà commencé en remontant à bout de bras le moral français depuis Sedan. Un de ses plus prophétiques exploits en la matière est le recrutement de De Gaulle, le 18 juin, comme porte-drapeau des forces françaises refusant la capitulation. Tous deux espéraient alors qu'elles comprendraient la totalité des colonies. Il va de soi que, si Hitler avait accumulé des forces en Espagne ou en Italie pour s'en emparer dans la foulée de sa campagne de France, le soutien total de la flotte et de l'aviation britanniques leur était acquis.

Le crime de Pétain, que la France paye encore jour après jour et notamment en ce moment, est de n'avoir pas eu foi dans le retournement qui venait de s'opérer à Londres.

[boisbouvier]

Si la rhétorique suffisait à gagner les guerres tu aurais raison, Delpla.
Hélas ! Elle ne suffit pas.

[Francois Delpla]

c'est vrai, ça, à la fin !

Churchill et de Gaulle n'avaient à leur disposition que le verbe...

... et à force de se répéter de la plus boisbouvière façon, ils ont fini par convaincre Hitler de se suicider !

[norodom]

D'ailleurs Gibraltar n'aurait pas résisté à une attaque aéroportée comme celle qui a permis à Hitler de détruire le fort d'Eben Emaël en six heures avec des charges creuses en mai 40. Il était pourtant réputé imprenable.

Le fort d'Eben Emaël qui devait défendre la Belgique d'une invasion était réputé imprenable. Or, il tomba en six heures sous les coups de 200 parachutistes munis de charges creuses atterris par planeurs sur son toit.

La prise du fort d'Eben Emaël est un fait de guerre qui s'écarte du sujet présent...
Mais il faut tout de même corriger et préciser certains points pour permettre de comprendre ce qui s'est passé exactement.
Ce sont neuf planeurs (85 hommes) sur les onze prévus, qui ont atterri le 10 mai 1940 à 5 h 25, sur le sommet du fort,
Deux autres s'étaient perdus en cours de vol et l'un deux qui transportait le lieutenant Witzig commandant du groupe de sapeurs aéroportés, rejoignit les lieux trois heures plus tard.
Dès l'arrivée des neuf planeurs, le poste antiaérien n° 1 fut enlevé immédiatement et dix minutes suffirent pour s'emparer de neuf postes sur les dix-sept qu'en comptait le fort.
La journée du 10 fut rude en combats et après une nuit calme, le 11 mai à 7 heures, la section avancée du 51ème bataillon de sapeurs atteignit le fort.
Vers le début de l'après-midi (du 11 mai) le bataillon et d'autres groupes investirent le secteur ouest et les derniers postes belges (7, 15 et 16) cessèrent le feu. La garnison avait capitulé.

[BRH]

On a répondu sur la perméabilité des détroits de Gibraltar et de Sicile. De toute manière, Hitler ne pouvait pas envisager un passage avant septembre 1940. Au préalable, il lui fallait choisir : faire ce qu'il a fait, ou attaquer l'AFN. C'était l'un ou l'autre, mais pas les deux. En septembre 1940, l'Allemagne ne possède de bombes anti-blindages (contre les ponts cuirassés), comme déjà dit. Ni d'ailleurs en Novembre (mais les ponts des porte-avions ne sont pas blindés, ce qui les rend vulnérables aux stukas).

Comme noté par Norodom, merci de ne pas sortir du sujet !

[BRH]

Le crime de Pétain, que la France paye encore jour après jour et notamment en ce moment, est de n'avoir pas eu foi dans le retournement qui venait de s'opérer à Londres.

A sa décharge, il faut reconnaître que les signaux envoyés par les Anglais n'étaient pas clairs. Seul, de Gaulle pouvait comprendre, ayant pris la mesure de Churchill. Mandel, ça n'était pas nécessaire : il était convaincu d'avance...

[Francois Delpla]

sans doute, mais...
... il faut bien voir que la résistance churchillienne a non seulement préservé les chances d'une victoire militaire sur le nazisme, mais, en obligeant Hitler à mettre la France au travail et à ménager, dans une certaine mesure, un gouvernement possesseur de tant de colonies bien situées, a permis aussi que la France ne soit pas à la merci d'une Allemagne hégémonique dans une situation de paix.

En d'autres termes : un traité Hitler-Halifax, fin mai ou fin juin 40, "nous" aurait peut-être laissé l'Alsace-Lorraine mais aurait mis la France dans un état de sujétion économique permettant de la sucer jusqu'à la moëlle et de la convertir en une grande puissance dans le domaine de l'agriculture et de la haute-couture.