Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

[BRH]

D'un point de vue égoïstement français, cela aurait été inespéré ! Probable que nous aurions dû rendre le Cameroun et le Togo à l'Allemagne, mais ce n'était pas cher payé. Je me demande quand même si Hitler n'aurait pas exigé l'Alsace... Mais attention, François, vous allez être suspecté de sympathies nazies !

[boisbouvier]

De toutes façons avec ou sans Vichy faites moi confiance, pour ce qui est de sucer économiquement le pays Hitler, l'aurait fait comme il l'a fait partout ailleurs
Votre échappatoire pour éviter de reconnaitre que le bilan politique de Vichy fut énorme et salutaire apparait donc comme une feinte dérisoire.

[BRH]

De toutes façons avec ou sans Vichy faites moi confiance, pour ce qui est de sucer économiquement le pays Hitler, l'aurait fait comme il l'a fait partout ailleurs

En cas d'occupation totale du pays, la lutte se poursuivant en AFN. Mais, en ce cas, il aurait fallu bien plus de 500 000 hommes pour occuper la France.

Votre échappatoire pour éviter de reconnaitre que le bilan politique de Vichy fut énorme et salutaire apparait donc comme une feinte dérisoire.

Je suppose que cela s'adresse à François. Qu'est-ce que les Allemands auraient fait de plus en matière de réquisition ? D'accord, ils auraient déporté en masse les juifs. Mais la police et la gendarmerie française n'y auraient pas prêté la main... Encore que -sans Vichy- on aurait tout de même eu Laval, je pense. Mais sans aucune légitimité...

[boisbouvier]

En cas d'occupation totale du pays, la lutte se poursuivant en AFN. Mais, en ce cas, il aurait fallu bien plus de 500 000 hommes pour occuper la France.

Certainement pas puisque ce chiffre a beaucoup varié selon les périodes descendant parfois à 200 000 pour remonter ensuite à à 1200000.
Les Allemands se sont vantés de pouvoir se faire aider facilement par des supplétifs français. Or, ils n'abusèrent pas de ce pouvoir en France contrairement à ce qu'ils purent faire ailleurs comme en Ukraine ou dans les pays baltes avec les Shumas pires que les SS ou en Roumanie avec les fascistes roumains. D'ailleurs, maitres de tout, et d'abord des tickets de rationnement ils auraient pu étendre à toute la France les incorporations obligatoires de "malgré nous" qu'ils réservèrent à la seule Alsace-Moselle.

[boisbouvier]

Je n'avais que neuf ans à la Libération mais je me souviens d'un film, hollandais (une fois n'est pas coutume), intitulé "PH contre la Gestapo".
Il y était question d'un chantier naval fabriquant un sous-marin pour le compte de la Kriegsmarine dont les ouvriers se mirent en grève. Le commandant allemand de la base brisa la grève très facilement : il confisqua les tickets de rationnement jusqu'à la reprise du travail. Elle fut immédiate.
Quant au patron hollandais du chantier il fut, comme Laval, taxé de "collaborationnisme" et son fils se faisait conspuer et molester dans la cour de son école. En réalité, PH, c'était lui. Il invita tout l'Etat-major qu'il put pour la balade en mer d'inauguration du sous-marin et sacrifia sa vie en faisant couler le sous marin dans les tuyaux duquel il avait introduit les explosifs nécessaires à son immolation.
PH et Laval, même combat.

[boisbouvier]

e suppose que cela s'adresse à François. Qu'est-ce que les Allemands auraient fait de plus en matière de réquisition ? D'accord, ils auraient déporté en masse les juifs. Mais la police et la gendarmerie française n'y auraient pas prêté la main... Encore que -sans Vichy- on aurait tout de même eu Laval, je pense. Mais sans aucune légitimité...

Ce que les Allemands auraient pu faire de plus en matière de réquisition ?
Mais c'est tout simple, faire comme Staline en Ukraine et ailleurs : tout prendre et réduire à la famine une population désarmée. Il y eut des millions de morts par famine en URSS en 34-36 et ensuite.
Lisez "Terres de sang" de Timothy Snyder : 14 millions de morts civiles à l'est de la ligne Ribbentrop-Molotov par le fait des deux dictateurs Staline et Hitler.
Quant à prêter la main, la police française le fit effectivement en particulier lors des rafles du Vel d'hiv. Les ordres étaient donnés par les Allemands mais les uniformes furent français -ce qui permet à Klarsfeld de réclamer des DI à l'Etat.

A la place de Laval on aurait eu Doriot ou Déat. Ou Deloncle ou Darnand. Ou même pire : Bonny et Lafont.
D'ailleurs on eut Darnand, Secrétaire au Maintien de l'ordre à partir de décembre 43, imposé par un Occupant aux abois à un Vichy déliquescent.
Or, Laval lui dit : "Puisque je n'ai le choix qu'entre vous et un Gauleiter, je vous préfère à lui."
Effectivement, s'il y eut des truands dans la Milice, celle-ci rendit peut-être service quand même en s'interposant entre les maquis et la SS.
14 millions de morts civiles dans "les terres de sang" contre 120 000 en France : calculez le ratio : moins de 1 %.

[BRH]

C'est le sabre de bois de la "polonisation" de la France... En fait, Hitler aurait certainement recherché à faciliter la mise en place d'un pouvoir français à sa main. Donc, sinon Laval, probablement Déat et Doriot, en effet. Mais en ce cas, on n'est plus dans la polonisation. Il aurait fallu amadouer les Français, peut-être en rendant les prisonniers... Mais la France n'aurait pas contribué à l'effort de guerre allemand par ses finances. 400 millions de Francs par jour. Ce qui fait 146 000 000 000 de Francs par an, soit 146 milliards de Francs... La fausse monnaie d'un état-fantoche n'aurait pas été acceptée par la Suisse... Ni par les autres neutres !

[boisbouvier]

Déat et Doriot auraient-ils été préférables à un Gauleiter comme Frank ou Seyss-Inquart ?
Je ne le crois pas. Comme déjà dit, les Shumas d'Ukraine et des pays baltes ou les fascistes de Roumanie ou les Oustachis croates furent pires que les SS.
Quant à Doriot, il eût rendu la LVF obligatoire.

C'est le sabre de bois de la "polonisation" de la France...

Êtes-vous sûr d'avoir le droit de parler ainsi, BRH ?
La Pologne passe pour la nation martyre de l'Europe et encore c'est parce que d'autres "nations" comme l'Ukraine , la Lituanie, la Lettonie, la Moldavie et la Biélorussie sont moins dans la ligne de mire qu'elle. La Pologne a perdu 2O % de sa population dans la tourmente de la guerre et sa communauté juive a été presque entièrement massacrée au point que la langue Yiddish a cessé d'être parlée et imprimée. On dit que la Biélorussie et la Moldavie ont perdu 30 % de leur population. La Grèce et la Yougoslavie souffrirent aussi beaucoup et notamment de famines mortelles ce qui est pire que le coup de fusil ou la pendaison.
Vous ne trouvez pas que la France avait déjà suffisamment souffert de la WW1 ? Et qu'elle avait droit à un répit ? Vichy fut précisément le moyen de ce répit. Il faut le réhabiliter. Il faut honorer ces deux Justes que furent Pétain et Laval, ainsi que d'autres comme Pucheu ou Vallat, voire Darnand. Ils ont fait ce qu'ils ont pu.
Vichy est appelé à l'avenir à devenir le cas d'école de l'Histoire réelle par opposition à l'Histoire officielle ou à l'Histoire mémorielle.
Puisque le XXI° siècle sera celui de "la sortie de la religion" (Marcel Gauchet) et du "désenchantement du monde" (Max Weber) qui nous enseignera la morale sinon l'Histoire ?
Encore faut-il qu'elle soit désintéressée.

[BRH]

Il ne semble pas qu'Hitler ait jamais pensé réserver à la France le sort de la Pologne. Il nous aurait pillé et rançonné, mais pas affamé, du moins guère plus que dans la réalité. Il n'y aurait pas eu de différence entre la zone occupée et la zone nono, c'est tout. C'est surtout les juifs qui auraient trinqué, c'est une certitude...

[Francois Delpla]

Un effet incontestablement néfaste (et incontesté comme tel, même par Boisbouvier et consorts) de l'armistice est qu'il mine la position de Churchill. D'ailleurs, dès l'après-midi du 17 juin 1940, le "il faut cesser le combat" radiophonique du chevrotant maréchal détermine Halifax et Butler, complètement affolés, à protester de leur bonne volonté auprès de Hitler et quasiment s'engager à renverser Churchill dans les dix jours, par l'intermédiaire de Bjorn Prytz, ministre de Suède à Londres : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=102 .

Ce sur quoi mon précédent message appelait l'attention, c'est la "main" que le renversement de Churchill et la paix (signée de préférence fin mai grâce au Haltbefehl, mais aussi fin juin si l'axe Halifax-Kennedy-Roosevelt l'avait emporté sur l'astre Churchill et ses frêles lunes de Gaulle, Cooper, Spears -et l'on en fut bien près), aurait donnée à Hitler. Lui qui avait commencé la guerre à cinquante ans pour ne pas la faire quand il en aurait soixante n'en avait encore que cinquante-et-un et pouvait se donner du temps, relâcher la pression, démobiliser des troupes (c'était en cours), entamer vis-à-vis de Staline un discret chantage pour se faire livrer l'Ukraine et la Biélorussie pas forcément tout de suite, pas nécessairement par la guerre...

Pendant ce temps il ne restait pas, à l'ouest, les deux pieds dans le même sabot. Il avait tenu à faire figurer dans le traité de paix la livraison non du Cameroun (Bruno, comment pouvez-vous penser une chose pareille, diamétralement opposée aux mamours faits à Londres depuis 1927 au bas mot ?) mais de Madagascar. Pour y faire un Etat juif, officiellement; en fait, les textes internes à l'administration allemande en font foi, il se serait agi d'un "grand ghetto", entièrement contrôlé par les SS, avec l'espérance de vie, pour les pensionnaires, que cela suppose. Mais le simple fait de laisser la flotte allemande jouer les négriers jusqu'à la lointaine île, en transportant des Juifs non seulement allemands mais polonais et probablement hongrois, voire palestiniens, aurait signifié une collaboration au moins passive de l'empire britannique au génocide, donc l'accomplissement, sur ce point aussi, du programme de Mein Kampf : entraîner l'Angleterre et sa colonisation dans une logique de "domination aryenne" où les colonies n'auraient plus de rôle civilisateur du tout, mais une simple fonction, assumée, d'oppression.

Pendant ce temps, sur le continent européen, Hitler avait tout loisir d'écraser la France non plus par les armes, mais par un remodelage économique et culturel. N'oublions pas que les trois grandes démocraties devaient faire des élections à l'automne : Churchill perdait son siège ainsi que les précités et même un poisson sachant nager comme Eden; en France, Reynaud était soit balayé (si par extraordinaire il s'obstinait dans une nostalgie churchillienne), soit à la tête d'une majorité de droite enterrant le Front populaire au profit d'une révolution nationale censée redresser moralement un pays avachi (avec un langage bien proche de celui que Pétain allait adopter dans l'histoire réelle); aux Etats-unis enfin, soit Roosevelt se convertissait au "réalisme" et concluait des traités économiques avec Hitler, soit il était balayé par les républicains... à supposer qu'il ait pu se représenter (il ne justifie en effet une entorse à la tradition des deux mandats que par l'état de guerre).

C'est cette situation-là, avant tout, que la France favorise (et que d'ailleurs Pétain, Werygand, Baudouin, Darlan et consorts espèrent comme un moindre mal) en baissant les bras le 16 juin au soir et c'est à cette aune, essentiellement, que ce geste doit être apprécié.

[BRH]

Au fait, François, il me semble avoir lu, sous votre plume (sur un autre forum) qu'Halifax et Butler se seraient rendus en Suède, fin juin 1940 ? J'ai rêvé ou vous êtes laissé emporté par votre sujet ?

[Francois Delpla]

c'était quelqu'un d'autre qui avançait cela !

on devrait retrouver le lien facilement.

[boisbouvier]

Il est faux que la position politique de Churchill ait été menacée par l'armistice. Il ne fut menacé d'une motion de censure qu'en juillet 42 après la chute de Tobrouk.
Son mérite fut très grand mais parce qu'il a incarné magnifiquement la résistance anglaise et non pas parce qu'il l'a suscitée ou sauvée.

[Francois Delpla]

au lieu de réciter ton catéchisme, as-tu lu le télégramme de Prytz ?

[boisbouvier]

Non. Et je ne demande qu'à le connaitre. Mais, quoi qu'il dise, j'ai lu les Mémoires de Churchill et aussi "Dix choix fatidiques" de Ian kershaw. Parmi eux, il y a celui de ne pas traiter avec Hitler malgré la défaite en France. On n' y voit pas de bras de fer entre un Churchill décidé à poursuivre la lutte quoi qu'il en coûte et une opposition quelconque à cette décision. Il y eut consensus tant dans le cabinet que dans le Parlement et dans la Presse. Tu as le culte de la personnalité.
Et puis cesse de parler sur ce ton arrogant que tu reproches aux autres. Je ne récite aucun catéchisme. Encore une fois, ici, tu n'es pas le professeur et nous ne sommes pas tes élèves. La déformation professionnelle est ta seule excuse, Delpla.