Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

[BRH]

Cher Roger,

Vous écrivez qu'il n'y a -le 16 juin- de défense cohérente que sur la Loire. Erreur, les Allemands n'y sont pas encore, sauf le soir à Orléans. La défense en Normandie s'écroule le 17 juin et donc, également en Bretagne. Certes, parce que 2 Panzerdivisionen s'y emploient, mais surtout parce que la troupe prend littéralement au mot la phrase de Pétain : "il faut cesser le combat". Pourquoi se faire tuer, puisqu'il faut cesser le combat ? Quasiment toute la Xème armée va se constituer prisonnière sans tirer un coup de fusil. Ce sont les fusiliers-marins avec quelques pétoires et quelques 75 qui arrêteront Rommel dans la nuit du 17 au 18 juin sur les anciennes lignes de Carentan... Et voilà près de cent mille hommes qui s'évanouissent du front, sans crier gare !

Les armées de l'Est n'ont pas connaissance du discours de Pétain. Elles se battent dans des conditions impossibles, mais elles combattent, que ça plaise ou non. Le 18 juin, elles font face à l'Allemand sur la Meuse et la Canal de la Marne au Rhin. Pas moins de 800 morts dans leurs rangs ce jour-là et des milliers de blessés. L'ennemi n'en compte guère moins et il n'a pas l'impression d'avancer l'arme à la bretelle !

Comme de juste, aucun secours, aucune manoeuvre ne sont tentés pour aider ces armées de l'Est. Le colonel de Villelume dira : "l'armée de terre était devenue un fardeau dont il fallait se débarrasser" ! Que dit Georges à Condé et à Bourret ? "Formez le carré et sauvez l'honneur"... Que faire de plus, en effet, puisque la cessation des hostilités est décidée !

Entre la Loire et la frontière suisse, il n'y a plus grand chose, en effet. 4 PzD s'y précipitent. Les arrêtera-t-on à Digoin, sur le canal de la Loire à la Saône ? Georges y songe. Mais, attendu que l'on va décréter Lyon "ville ouverte", à quoi bon ? Les tirailleurs sénégalais vont se sacrifier en vain, en avant de Lyon. On les aura "oublié", de même qu'on oublie que la livraison des ponts de Lyon fait tomber toute la position de résistance de l'armée des Alpes sur le Rhône !

Héring, Frère, Olry, malgré des ordres imbéciles pour ne pas dire criminels, vont quand même continuer à diriger leurs armées et s'employer a faire à l'ennemi le plus de mal possible avec les moyens qui leur restent. Touchon est moins naif : il y a longtemps qu'il a compris. Il va donc rapidement s'employer à accélérer la retraite "élastique" de sa VIème armée...

La Loire sera franchie. Hélas, sur quelques ponts seulement. Le reste sera détruit et défendu. Mais à quoi bon le sacrifice des cadets de Saumur quand les ponts sur la Loire à Nantes sont livrés sans combat par un chef dégénéré, oublieux de l'honneur et cédant à la panique bordelaise ? L'histoire a retenu le nom de cette ganache : Griveaud (ça sonne bien avec Moreau) !

Malgré tout, Héring et Frère se replient sur les lignes qu'on leur fixe, flanqués par un Touchon tout heureux de constater que l'ennemi ne le poursuit plus... Que ses collègues se débrouillent, n'est-ce pas ?

Quoi qu'il en soit, Héring et Frère ont dirigé leurs troupes là où on leur a dit d'aller. Et ces troupes se battent, alors que l'armistice est connu, annoncé, claironné ! Donc, votre question, Roger, n'a pas de sens. Sous des généraux fermes, les troupes sont restées fermes et ont accompli les missions qui leur étaient données.

Il n'y a aucune raison de penser qu'elles se seraient débandées sous la férule d'un gouvernement de guerre décidé à ne pas capituler et à mener le conflit jusqu'au bout, c'est à dire en AFN !

[norodom]

Il est bien évident que plus on tarde, et plus c'est difficile !

Je suis tout à fait prêt à reconnaître, même sans torture, que les décisions prises, et celles qui ne le sont pas, le 25 mai, conduisent tout droit à l'armistice et que c'est alors qu'il convient de replier le maximum de gens et de choses en Afrique du Nord.

Je ne retiens de ce que vous écrivez que ce que j'ai mis en gras...

Pardon de vous reprocher encore une fois François de bâtir des hypothèses, sans prendre en compte la réalité sur le terrain.

Quelle est la situation dans la soirée du 25 mai ?
Un couloir entre Dunkerque et la Lys destiné à évacuer par la mer, les troupes alliées en très mauvaise posture.
Au sud de la Lys, trois divisions se trouvent encerclées sans espoir...
Les unités encerclées dans la ville de Lille ont tenté sans succès de briser l'encerclement de la Wehrmacht et ont du se battre jusqu'à la dernière cartouche avant de cesser toute résistance au soir du 31 mai.

Pensez-vous un seul instant que c'était le moment de replier des effectifs vers l'AFN ?
Encore eut-il fallu que ce soit réalisable...
J'ai cité le cas de Lille parce que les troupes françaises qui s'y sont courageusement battues ont retenu loin de Dunkerque, six divisions allemandes, diminuant ainsi la pression exercée sur le couloir d'évacuation.
Interrompre ce dispositif de protection, par un mouvement d'abandon... ça s'appelle comment ?

[norodom]

Vous écrivez qu'il n'y a -le 16 juin- de défense cohérente que sur la Loire. Erreur, les Allemands n'y sont pas encore, sauf le soir à Orléans.

Non ! Bruno, relisez ce que j'ai écrit:
<< Le 16 juin 1940, il fallait agir très vite, car à partir du 17, la poussée allemande devint foudroyante et il n'y a plus de défense cohérente que sur la Loire.>>
J'indique que cette précision est extraite des écrits du général Roton.

Pour le reste, revenons au 16 juin puisque c'est cette date qui vous importe et pas le 17 ou les jours qui suivent.
Là on en est à l'hypothèse de la décision de poursuivre le combat hors du territoire métropolitain... en AFN, puisque c'est l'objectif désigné...
Je vous ai demandé d'expliquer comment, à votre avis, procéder au rassemblement des troupes encore disponibles (ce qui reste à évaluer). Vous êtes silencieux sur ce point...
Après, vous pouvez évoquer toutes les situations, les unes autant désastreuses que les autres, tout cela est connu.

Sur l'armistice, là non plus, Bruno, vous n'émettez pas le moindre avis personnel... faites donc un effort ! et ne me ressassez pas que ma question n'a pas de sens... ça c'est la porte de sortie utilisée par les amateurs auxquels je ne vous inclue pas.

Autre chose, Bruno que tiens à vous préciser...
Lorsqu'un homme est au combat, ce ne sont pas les phrases qui l'encombrent, pas plus que les "hourra !". ce n'est pas le patriotisme, sauf peut-être la hargne de défendre un pouce de terrain qui est dans son "chez lui"
Un homme au combat défend sa peau avec bien souvent l'énergie du désespoir et même dans le cas où il sait que quoiqu'il fasse, tout est perdu !
Alors toutes autres considérations, tous les états d'âme des chefs qui les ont placés dans ces postures, bonnes dans certains cas, mauvaises dans d'autres... ils s'en tapent le coquillard !

[BRH]

Roger, vous évoquez là des modalités... Qui peut savoir ? De Gaulle prévoyait de transporter 500 000 en AFN. C'était faisable. De même qu'une résistance en métropole partant de la Loire pour -de cours d'eau en cours d'eau- parvenir au Rhône. C'est ce qui était prévu par de Gaulle et par Doumenc à ce que j'ai compris... Le 24 juin, dans l'histoire réelle, on envisage de se battre sur la Dordogne et déjà, on reconnaît les débouchés du Lot !

[boisbouvier]

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Messagepar Francois Delpla » Mercredi 06 Mars 2013 05:39:52
on ne peut rien faire d'une citation... quand elle n'est pas là.

Francois Delpla

Il me serait facile de les mettre là mes citations vu que je possède dans ma bibliothèque et le Procès Pétain et les Mémoires de Churchill mais je vais me garder de le faire pour deux raisons.

Modo : ces raisons n'en sont pas car elles ne concernent pas les autres participants de ce forum. Merci de laisser vos querelles personnelles au vestiaire !

[boisbouvier]

Roger, vous évoquez là des modalités... Qui peut savoir ? De Gaulle prévoyait de transporter 500 000 en AFN. C'était faisable.

Non, ça ne l'était pas, faisable. Weygand le dit qui tenait la queue de la poële. Aucune résistance coordonnée n'était plus possible à cette date. De Gaulle, "cette épée tombée en politique" doit être lu au second degré et ce qu'il dit doit être déchiffré. Il le dit à Peyrefitte : "En politique il faut faire "comme si". On méne les hommes par les songes disait son écrivain fétiche, Chateaubriand. Il s'est fixé la tâche surhumaine de faire figurer la France au rang des vainqueurs et l'avers de la médaille fut une condamnation de principe du rgime de Vichy. Condamnation de principe et non de fait.De Gaulle n'a jamais cru, fût-ce un instant, que l'armistice n'était pas nécessaire mais il a fait comme si.
Et il a eu raison.
L'Histoire n'en garde pas moins ses droits et Pétain nous sauva.

[BRH]

Mais si, c'était faisable. La preuve, c'est que les Anglais ont rapatrié 150 000 hommes des côtes de l'Atlantique, du 17 au 25 juin 1940... Quant à Weygand, ici, il ne constitue pas une référence. La résistance coordonnée -peu ou prou- existe bien, du 17 au 25 juin. C'est la retraite en ordre et en combattant des armée de Paris, VIIème armée (et accessoirement) VIème armée. Ce qui reste du 2ème groupe d'armées et de la IVème armée constitue une poussière de petites unités qui fait la liaison entre ce 3ème groupe d'armées et l'armée des Alpes. Sans l'appel calamiteux à cesser le combat du 17 juin, il est évident que nos unités seraient restées mieux soudées, car la Loire aurait été mieux défendue...

Mais on ne peut à la fois cesser le combat et se battre. C'est l'un ou l'autre... Le général Griveaud applique à la lettre les consignes des capitulards. Héring, Frère, Olry se battent et ils sauvent l'honneur de l'armée française ! Je vous recommande vivement la lecture de l'ouvrage de Gilles Ragache (la fin de la campagne de France)!

[boisbouvier]

Héring, Frère, Olry se battent et ils sauvent l'honneur de l'armée française !

Et ils font bien. Mais, comme à Pavie, l'honneur, était, alors, la seule chose qu'on put encore sauver.
Pourquoi ne faîtes-vous pas confiance à Weygand, BRH ?
Mettez-vous en doute sa compétence ? Son patriotisme ?
Ils me semblent à moi, incontestables.

[BRH]

Sa compétence me semble très contestable. La façon dont il a mené la bataille de la Somme est très criticable. Je ne mets pas son patriotisme en doute, mais sa lucidité.

Enfin, il y a des faits incontestables et pourtant méconnus pour la dernière semaine des combats en juin :

1° Il n'y a aucun panzer qui franchisse la Loire jusqu'au 23 juin à 23 heures.

2° L'essentiel de l'infanterie allemande du groupe d'armées Centre est encore derrière le Cher, le 24 juin.

3° 300 000 hommes sont encore sous les armes le 25 juin, de la Gironde au Rhône, groupés en divisions, approvisionnés et encore en état de combattre (200 000 hommes pour l'armée des Alpes et les dépôts). En juillet 1940, seront remis à l'ennemi plus de 800 blindés français (chars ou automitrailleuses).

[boisbouvier]

Et bien sûr que la défaite fut amère. Elles le sont toujours.
Sur la Somme que peut-on reprocher à Weygand ?
Les Britanniques lui refusèrent le concours en particulier de leur aviation, preuve que pour eux
la campagne de France était déjà terminée en mai .
Va savoir si entre De Gaulle et Churchill un dialogue (évidemment secret) n'a pas eu lieu en juin ou plutôt juillet mais peut-être même début août :
De Gaulle : en nous abandonnant en pleine bataille comme vous l'avez fait sur la Somme vous avez contracté une dette envers la France. Comment comptez-vous l'honorer ?
Churchill : Je vous écoute.
De Gaulle : Je me proclame le chef d'une France libre dont je compte faire la seule France à la fin de la guerre pour qu'elle ait une part équitable aux fruits de la victoire finale.
Churchill : C'est d'accord.
En tout cas tout s'est passé comme si.

[BRH]

Et bien sûr que la défaite fut amère. Elles le sont toujours.
Sur la Somme que peut-on reprocher à Weygand ?

Vous le savez très bien, puisque je vous l'ai déjà communiqué à plusieurs reprises ! Mais n'hésitons pas à nous répéter...

C'est de ne pas avoir transféré au moins 8 des 17 DI des armées de l'Est qui ne servirent à rien derrière la ligne Maginot, sauf à se faire encercler après le 14 juin dans des conditions lamentables. L'apport de ces divisions aurait pu permettre de remporter une victoire défensive sur la Somme !

Les Britanniques lui refusèrent le concours en particulier de leur aviation, preuve que pour eux
la campagne de France était déjà terminée en mai .

Pas faux. Winston a dû donner des gages aux appeasers, tout en donnant satisfaction à ses militaires pour mieux les mettre dans sa poche ultérieurement. Le reste est hors-sujet...

[norodom]

Bonsoir,

Bien !... je constate qu'il n'y a pas précipitation pour expliquer comment procéder au rassemblement des troupes encore disponibles... et cela le 16 juin 1940.
Nous y reviendrons avant que le poisson soit noyé.

Roger, vous évoquez là des modalités... Qui peut savoir ? De Gaulle prévoyait de transporter 500 000 en AFN. C'était faisable. De même qu'une résistance en métropole partant de la Loire pour -de cours d'eau en cours d'eau- parvenir au Rhône. C'est ce qui était prévu par de Gaulle et par Doumenc à ce que j'ai compris... Le 24 juin, dans l'histoire réelle, on envisage de se battre sur la Dordogne et déjà, on reconnaît les débouchés du Lot !

De Gaulle prévoyait de transporter 500 000... QUOI ?
Peut-être ceci...

Au soir du 14 juin à Bordeaux, où le gouvernement Reynaud s'était replié dans la journée, de Gaulle avait fait part à Reynaud de son refus de se soumettre à un armistice et avait obtenu son accord pour rejoindre Alger au plus vite.
Quittant Bordeaux après avoir adressé un dernier salut au Maréchal Pétain qu'il ne devait plus jamais revoir, de Gaulle prit de nuit, en voiture, la route pour Brest.

Le 15 juin à 16 heures il s'embarque sur le contre-torpilleur "Milan" en compagnie du colonel Testard, du lieutenant de Courcel et du capitaine Buffin.
Au cours de la traversée, Buffin expose que pour transporter en AFN les effectifs et matériels prévus (voir plus bas ce dont il s'agit) il faut obtenir des Anglais 500 000 tonnes en quinze jours.

Les même jour et heure, 15 juin à 16 heures, Reynaud lance une proposition qui soulève un grand émoi. Il demande à Weygand de capituler avec l'armée de terre, tandis que le gouvernement se transporterait en AFN pour y poursuivre la lutte avec la flotte, l'aviation et ce que l'on pourrait sauver de la métropole (voilà en quoi consistaient les effectifs).
Weygand s'indigne face à cette proposition qui jette la honte sur nos drapeaux, considérant cela comme un attentat à l'honneur militaire de la Nation.

Revenons à cette demande de 500 000 tonnes en quinze jours...
Les anglais signifièrent un empressement sincère à nous aider mais ils ne croyaient guère à un sursaut de la France.
Alors ils imaginèrent une "bombe" qui devait changer la face du monde et le cours de la guerre.... de quoi faire trembler Adolf Hitler !... la proposition d'un texte a soumettre à l'approbation du gouvernement français... la fusion des deux Nations... l' UNION des gouvernements, le siège en commun des Chambres, les mêmes devoirs des citoyens etc.

On connaît la suite.. démission de Reynaud et le 17 juin à 9 heures retour à Londres de de Gaulle, Spears et de Courcel.
Quant aux 500 000 tonnes... l'histoire se termine comme celle de Perrette: "adieu, veau, vache, cochon, couvées !"

Quelles conclusions peut-on tirer de tout cela ?
Mon point de vue, c'est que chacun voulait se donner bonne conscience...c'est que personne ne croyait en personne ni ne croyait en rien, ni même aux miracles !

Cordialement,
Roger

[boisbouvier]

C'est de ne pas avoir transféré au moins 8 des 17 DI des armées de l'Est qui ne servirent à rien derrière la ligne Maginot, sauf à se faire encercler après le 14 juin dans des conditions lamentables. L'apport de ces divisions aurait pu permettre de remporter une victoire défensive sur la Somme !

Effectivement.
Et pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?
Etait-il donc si gravement incompétent ?
De Gaulle qui ne l'aimait pas ne le lui reproche pas, ni personne d'autre que je connaisse.
Ne sommes-nous pas dans une de ces célèbres conversations du café du Commerce où on refait le monde différemment à chaque table ?

[norodom]

Il m'apparaît capital de rappeler un passage important de la déclaration que fit le général d'armée Alphonse Georges, lors de l'audience du mercredi 1er août 1945, au procès du Maréchal Pétain (Tome 2 , pages 120, 121 et 122)

........ Au moment où allaient cesser les hostilités, la situation était la suivante:
5 armées, en partie prisonnières, les trois cinquièmes du territoire national envahi, un matériel lourd considérable laissé aux mains de l'ennemi faute de moyens de transports.
Dans les groupements qui avaient lutté pied à pied, sur une profondeur d'environ 450 kilomètres, les effectifs encadrés existant encore étaient de l'ordre de 3 à 400 000 hommes, savoir: pour le groupe du centre et les forces agissant sur le flanc Ouest, environ 200 000 ; pour les forces agissant entre le Plateau central et le Rhône, la même proportion. Il y avait aussi l'armée des Alpes qui avait contenu victorieusement les Italiens aux cols frontières et qui était à peu près intacte.

En ajoutant ces différents chiffres, nous arrivons à peu près _ ce chiffre étant approximatif _ à un total d'environ 400, peut-être 500 000 hommes, mais harassés, épuisés, dépourvus d'armement.
Voilà tout ce que représentait la force dont disposait, à ce moment la France.

Eh bien, je dis qu'à ce moment même, il était impossible de demander à ces forces la continuation d'un effort.. Il eût été d'ailleurs inutile, car, je le répète, le groupement central principal, celui qui comptait 200 000 hommes et qui s'appuyait sur le Plateau central, était débordé sur ses deux ailes par l'ennemi qui marchait, d'un côté, en direction de la Gironde et que rien n'empêchait de poursuivre sur Biarritz et la frontière espagnole et de l'autre côté, qui poursuivait également nos troupes en retraite en direction de Valence, d'où il leur était également loisible d'atteindre prochainement Marseille et les ports de la Méditerranée, en sorte que le groupement central, d'une part, se trouvait encerclé et très rapidement acculé sur la Garonne et les Pyrénées, sans moyens de ravitaillement en vivres et en munitions, et que, d'autre part, l'armée des Alpes qui contenait les Italiens sur la frontière des Alpes, se trouvait prise à revers par les forces ennemies descendant vers la Méditerranée.
En conscience, j'ai estimé, à ce moment là , qu'il était impossible de continuer la lutte, que nos armées en lambeaux ne pouvaient lutter contre les forces sans cesse renouvelées de l'adversaire.....

Un point très important au cours de cette audience est la question posée par le premier président du tribunal...

"Vous êtes certainement au courant de la controverse qui s'est élevée entre le général Weygand et M. Paul Reynaud sur les deux formules : l'une consistant à cesser le feu, que le général Weygand appelle la capitulation et l'autre, consistant à demander l'armistice.
Qu'auriez-vous fait si vous aviez été généralissime ? "

L'essentiel de la réponse du général Georges...

"....... En ce qui concerne la cessation de la lutte, il y avait deux solutions :
soit, la capitulation en rase campagne, soit l'armistice.
Eh bien, puisque vous me faites l'honneur de me demander mon avis, je vous dirai sans hésitation: je comprends que le général Weygand ait demandé l'armistice. La capitulation en rase campagne est infamante pour une armée...."

Voilà... j'ai tenu à rappeler cela, à l'attention de tous ceux, participants ou simplement lecteurs de ce forum qui n'ont pas tous l'avantage de posséder ce document historique d'une grande importance.

[BRH]

Mais la situation décrite par Georges est celle au 24 juin, alors que les ponts de Nantes sur la Loire et les ponts de Lyon sur le Rhône ont été livrés à l'ennemi ! Et les villes de plus de 20 000 habitants déclarées "ville ouverte" ce qui désorganise lourdement la résistance... D'autres ordres, dans le cadre d'un repli destiné à gagner le temps nécessaire à l'évacuation de 500 000 hommes, auraient donné un autre résultat.