Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Vendredi 27 Mars 2020 09:09:46

Francois Delpla a écrit :quel tissu, Thierry, de clichés !
Les "vingt ans de pacifisme" sortent de ton imagination, dopée par des ouvrages qui accordent trop de place au pacifisme, mais jamais avec une formulation aussi extrême.


Titie a quand même en partie raison sur ce point. A l'été 1936, les Français ne voulaient pas de guerre. Un des premiers sondages donnait 64% pour refuser toute provocation envers Hitler...

Quant à l'impossibilité d'une fermeté gouvernementale avec les institutions de la Troisième, elle est démentie non seulement par la capacité de mener à bonne fin la guerre précédente mais, pendant l'entre-deux-guerres, par les gouvernements Poincaré, la permanence de Briand aux AE et même le gouvernement final de Daladier, très stable pendant près de deux ans et très ferme dans sa volonté... de mollesse et de compromis devant l'Allemagne hitlérienne !


Disons qu'il était difficile de mobiliser les volontés dans le bon sens en peu de temps, au sein du parlement !

PS : François, il faut réactualiser votre profil : votre adresse-courriel n'est plus bonne...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 27 Mars 2020 17:52:11

c'est fait !


Sur le débat : vous apportez précisément les nuances que Thierry largue comme un lest inutile !
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 27 Mars 2020 17:59:32

et puis désolé si je me répète, mais si on ne lit pas, que faire d'autre ? Les thèses habituelles sur la défaite française, sa genèse et son acceptation, même assorties de nuances, sont peu explicatives tant qu'on omet le facteur le plus déterminant : l'habileté manoeuvrière de Hitler.

Le pacifisme des Français, par exemple, il joue avec, l'attise et l'entretient, par ses propres comédies pacifistes, ses cajoleries, directes ou via Abetz, envers les associations françaises d'anciens combattants, son antisoviétisme affiché dissimulant une future volte-face, etc.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Samedi 28 Mars 2020 10:23:33

Sur Hitler, je partage entièrement votre point de vue. Mais cela ne peut exonérer les autres acteurs de leur responsabilité, même si cela explique, en partie, leur aveuglement.

Que pensez-vous du débat sur Gamelin ?
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Tietie007 » Dimanche 30 Août 2020 18:36:38

BRH a écrit :Sur Hitler, je partage entièrement votre point de vue. Mais cela ne peut exonérer les autres acteurs de leur responsabilité, même si cela explique, en partie, leur aveuglement.

Que pensez-vous du débat sur Gamelin ?


J'ai l'impression que dans une certaine mouvance politique, on essaie de trouver des responsabilités uniquement individuelles dans la Défaite.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Dimanche 30 Août 2020 18:50:09

quelle mouvance ?

en tout cas, souligner l'absence béante de l'excellence du jeu allemand dans la quasi-totalité des explications 80 ans après, ce n'est pas individualiser la responsabilité,ô que non !
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Lundi 31 Août 2020 05:48:09

pour qui débarquerait sans rien connaître, il est utile de préciser que lorsque je souligne (après l'avoir découverte il y a une trentaine d'années en déchiffrant les papiers Doumenc) l'"excellence du jeu allemand" je ne me place pas sur un plan moral, tout au contraire : c'est peut-être dans la tricherie que Hitler excelle le plus, au point de rester inaperçu, après 80 ans, de Tie-tie et d'innombrables autres victimes qui se tiennent académiquement chaud.

C'est d'ailleurs tout à fait cohérent : puisque Hitler ne faisait rien tout seul, Delpla ne peut pas avoir raison tut seul !

et de Gaulle, au fait ?!?!?
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Tietie007 » Lundi 14 Septembre 2020 22:46:44

Francois Delpla a écrit :quel tissu, Thierry, de clichés !

Les "vingt ans de pacifisme" sortent de ton imagination, dopée par des ouvrages qui accordent trop de place au pacifisme, mais jamais avec une formulation aussi extrême.

Quant à l'impossibilité d'une fermeté gouvernementale avec les institutions de la Troisième, elle est démentie non seulement par la capacité de mener à bonne fin la guerre précédente mais, pendant l'entre-deux-guerres, par les gouvernements Poincaré, la permanence de Briand aux AE et même le gouvernement final de Daladier, très stable pendant près de deux ans et très ferme dans sa volonté... de mollesse et de compromis devant l'Allemagne hitlérienne !


Le pacifisme de l'entre-deux-guerres, un cliché ? Il m'étonne qu'un historien comme vous ignore le pacifisme qui irriguait le parti communiste (sur ordre de Moscou) du parti radical (pacte Briand-Kellogg, stratégie militaire défensive) et de la SFIO paulfauriste. Sans compter qu'une partie de la droite ne voulait guère mourir pour Danzig. D'ailleurs la politique de la Défense, dans cette période, illustre bien le pacifisme ambiant, comme le démontre Max Schiavon dans son très bon Weygand.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 18 Septembre 2020 04:13:57

en gras souligné, ce à quoi il n'est pas répondu


Tietie007 a écrit :
Francois Delpla a écrit :quel tissu, Thierry, de clichés !

Les "vingt ans de pacifisme" sortent de ton imagination, dopée par des ouvrages qui accordent trop de place au pacifisme, mais jamais avec une formulation aussi extrême.

Quant à l'impossibilité d'une fermeté gouvernementale avec les institutions de la Troisième, elle est démentie non seulement par la capacité de mener à bonne fin la guerre précédente mais, pendant l'entre-deux-guerres, par les gouvernements Poincaré, la permanence de Briand aux AE et même le gouvernement final de Daladier, très stable pendant près de deux ans et très ferme dans sa volonté... de mollesse et de compromis devant l'Allemagne hitlérienne !


Le pacifisme de l'entre-deux-guerres, un cliché ? Il m'étonne qu'un historien comme vous ignore le pacifisme qui irriguait le parti communiste (sur ordre de Moscou) du parti radical (pacte Briand-Kellogg, stratégie militaire défensive) et de la SFIO paulfauriste. Sans compter qu'une partie de la droite ne voulait guère mourir pour Danzig. D'ailleurs la politique de la Défense, dans cette période, illustre bien le pacifisme ambiant, comme le démontre Max Schiavon dans son très bon Weygand.


et je doute que tu embauches Max Schiavon dans la généralisation "vingt ans de pacifisme" avec son accord !
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 18 Septembre 2020 04:24:27

Quant au PCF, s'il est une circonstance où il agit de lui-même sans avoir besoin de Moscou, c'est lors de sa création même, dans un rejet viscéral de la boucherie de 14-18 et des bobards dont on avait assommé les têtes, en les empêchant de penser aux profits que leur sacrifice engendrait à l'arrière, et de lutter pour leur juste répartition. Cela ira mieux, de ce point de vue, entre 1941 et 1946 !

Mais cela ne le rend évidemment pas "pacifiste pendant vingt ans"... pendant les quels les ordres de Moscou à cet égard jouent les montagnes russes !
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Tietie007 » Lundi 21 Septembre 2020 19:11:53

Francois Delpla a écrit :Quant au PCF, s'il est une circonstance où il agit de lui-même sans avoir besoin de Moscou, c'est lors de sa création même, dans un rejet viscéral de la boucherie de 14-18 et des bobards dont on avait assommé les têtes, en les empêchant de penser aux profits que leur sacrifice engendrait à l'arrière, et de lutter pour leur juste répartition. Cela ira mieux, de ce point de vue, entre 1941 et 1946 !

Mais cela ne le rend évidemment pas "pacifiste pendant vingt ans"... pendant les quels les ordres de Moscou à cet égard jouent les montagnes russes !


Jusqu'au pacte franco-soviétique de 1935, une coquille vide, le PCF a voté contre les budgets militaires, à la Chambre, comme la SFIO, jusqu'en 1936, avec Blum qui tenait régulièrement des discours antimilitaristes. Ce dernier a tourné casaque arrivé au pouvoir,en 1936, ce qui fit dire à son biographe, Jean Lacouture, qu'il était schizophrène ! Je ne parle même pas des radicaux qui était irrigué par un pacifisme puissant, avec des têtes de gondole comme Félicien Challaye et Alain. Le SNI d'André Delmas était aussi très pacifiste et ce pacifisme se ressent dans les choix stratégiques de l'armée, avec l'accent mit sur la seule défense du territoire national (ligne Maginot, aucune division blindée). La capitulation de Munich, approuvée par tous les parlementaires français, est le point d'orgue de ce pacifisme ambiant !
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mardi 22 Septembre 2020 11:30:42

Tietie007 a écrit : La capitulation de Munich, approuvée par tous les parlementaires français, est le point d'orgue de ce pacifisme ambiant !


Non, Henri de Kérillis, député de droite, dénonce les accords. A gauche, les députés communistes s'opposent également à leur ratification.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Mercredi 23 Septembre 2020 17:50:09

BRH a écrit :
Tietie007 a écrit : La capitulation de Munich, approuvée par tous les parlementaires français, est le point d'orgue de ce pacifisme ambiant !


Non, Henri de Kérillis, député de droite, dénonce les accords. A gauche, les députés communistes s'opposent également à leur ratification.


Il y a également le socialiste Fernand Bouhey, que Léon Blum oblige à modifier son vote après coup !

Mais la bourde de Thierry est des plus révélatrices. Il a tant entendu parler du pacifisme français de l'entre-deux-guerres, sans nuances de temps ni de partis, qu'il le met à toutes les sauces.

Et je ne parle même pas de sa sous-estimation du jeu de Hitler, qui met le monde au bord de la guerre en 38 avant une reculade (orchestrée avec Mussolini qui propose une "conférence de la dernière chance"... soufflée par Göring !) afin qu'on croie qu'il en ira de même l'année suivante à propos de la Pologne, pour que Paris et Londres déclarent la guerre sans préparation sérieuse, et qu'il ait tout loisir d'ajuster la France.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mercredi 23 Septembre 2020 21:49:45

Francois Delpla a écrit :[
Il y a également le socialiste Fernand Bouhey, que Léon Blum oblige à modifier son vote après coup !


Ah ? Je pensais qu'un bon tiers des socialistes s'étaient abstenus... Ils n'ont quand même pas TOUS voté POUR ? :shock:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Jeudi 24 Septembre 2020 02:46:08

https://books.openedition.org/pur/17582?lang=fr
Les accords de Munich sont approuvés par 535 voix, 7 députés s'abstiennent, 75 votent contre. Ce sont les 73 communistes, un socialiste de Côte d'Or, Jean Bouhey4, et Henri de Kerillis.


Aveu : je ne m'étais jamais posé la question des abstentionnistes. Hypothèse : peu devaient être socialistes, vu le traitement de Bouhey par Blum ! mais qui donc étaient-ils et pourquoi n'en parle-t-on jamais ?

Anecdote : en 1986, Le Pen traita je ne sais qui de munichois... alors qu'il venait d'admettre dans son groupe parlementaire le dernier survivant des "pour", Frédéric-Dupont !
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