Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

[norodom]

Mais la situation décrite par Georges est celle au 24 juin, alors que les ponts de Nantes sur la Loire et les ponts de Lyon sur le Rhône ont été livrés à l'ennemi ! Et les villes de plus de 20 000 habitants déclarées "ville ouverte" ce qui désorganise lourdement la résistance... D'autres ordres, dans le cadre d'un repli destiné à gagner le temps nécessaire à l'évacuation de 500 000 hommes, auraient donné un autre résultat.

Inutile d'ergoter Bruno, nous savons que le 24 juin est la date de la signature de l'armistice entre la France et l'Italie et qu'elle fut précédée le 21 juin à Rethondes par la signature de l'armistice entre la France et l'Allemagne.

Le bilan présenté par le général Georges a été fait au moment où allaient cesser les hostilités.
Si j'ai rappelé cela, ce n'est pas pour le situer à une date où aurait pu intervenir, selon vous, un rapatriement des forces terrestres vers l'AFN.
Vous n'avez cessé de m'écrire, François Delpla et vous-même que << S'il y a armistice, il ne peut y avoir de poursuite de la guerre en AFN >>
Le bilan de Georges permet d'évaluer si oui ou non l'armistice s'imposait.
Vous saisissez le parallèle ?
Si vous avez suivi attentivement la déposition de Georges, le 1er août 1945, vous devriez en avoir tiré les bonnes conclusions. Pour moi c'est clair !

Donc laissons le rapport de Georges qui n'a de relation qu'avec une situation militaire imposant la cessation des combats et revenons au "projet" du 16 juin.

Encore une fois vous ne nous avez pas écrit comment, selon vous, il convenait de procéder.
Vous ressassez sempiternellement qu'il aurait fallu faire ci, qu'il n'aurait pas fallu faire ça. qu'il aurait fallu effectuer tel ou tel transfert d'unités etc...
Vous nous parlez de cadeaux faits à l'ennemi, de ponts non défendus, ce qui écrivez-vous désorganise lourdement la résistance, en affichant au passage votre ignorance sur les raisons majeures qui conduisent à déclarer une ville "ouverte".

Quelle que soit la manière dont furent conduites les opérations avant le 16 juin... nous nous trouvions en présence d'une situation précise le 16 juin... alors ? on fait quoi le 16 juin ?
On pourrait imaginer que dans tous les secteurs on décroche pour entraîner avec soi des ennemis dociles vers un point précis... tout cela bien entendu avec armes munitions et matériel lourd au travers de réseaux de communications mis à mal et équipés de moyens de transmissions complètement nases ! Condition essentielle = il faut protéger ses flancs.
Toute cette belle promenade, sous l'oeil bienveillant des pilotes des stukas qui nous veulent tant de bien. En espérant également que les panzers prennent le temps de souffler.
Tout cela s'entend lorsque l'on n'est pas encerclé... parce que si c'est le cas... bonjour les dégâts !
Autre solution, lorsque l'on se trouve en contact direct avec l'ennemi ? je vois pas... vous si ?
Enfin bref, vous conviendrez qu'avec un peu d'imagination on peut avancer des solutions... ce qui importe c'est qu'elles soient réalisables !
Et vous voudriez évacuer 500 000 hommes ?... eh ben... vous êtes sûr du nombre de zéros ?

Ceci dit, s'il m'est permis de faire des rêves, je vais changer de cadre et choisir celui des bras de Morphée... bonne nuit !

Amicalement,
Roger

[Francois Delpla]

rapidement, entre deux portes.

Norodom a loupé quelque chose :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=227

Georges spécule (avec quelque raison) sur l'ignorance de l'auditoire quand il prétend que le débat se posait en termes d'armistice ou de capitulation, sans précision chronologique aucune : il ne s'agit que d'une brève altercation entre Weygand et Reynaud lors de l'arrivée à Bordeaux.

Pour de Gaulle, par exemple, les deux termes n'ont cessé d'être synonymes.

[BRH]

Inutile d'ergoter Bruno, nous savons que le 24 juin est la date de la signature de l'armistice entre la France et l'Italie et qu'elle fut précédée le 21 juin à Rethondes par la signature de l'armistice entre la France et l'Allemagne.

Le bilan présenté par le général Georges a été fait au moment où allaient cesser les hostilités.
Si j'ai rappelé cela, ce n'est pas pour le situer à une date où aurait pu intervenir, selon vous, un rapatriement des forces terrestres vers l'AFN.
Vous n'avez cessé de m'écrire, François Delpla et vous-même que << S'il y a armistice, il ne peut y avoir de poursuite de la guerre en AFN >>
Le bilan de Georges permet d'évaluer si oui ou non l'armistice s'imposait.
Vous saisissez le parallèle ?
Si vous avez suivi attentivement la déposition de Georges, le 1er août 1945, vous devriez en avoir tiré les bonnes conclusions. Pour moi c'est clair !

Il convient d'ergoter, puisque -nous sen sommes d'accord- le bilan dressé par Georges est celui du 24 juin. Ce bilan aurait été tout autre si Reynaud n'avait pas démissionné le 16 juin mais, au contraire, remanié son cabinet en se séparant de Pétain et des capitulards, tout en nommant enfin un nouveau généralissime. Héring, par exemple. L'armistice ne s'imposait que si on acceptait l'idée que la poursuite de la lutte en AFN était impossible. Que la bataille fut perdue en métropole à la date du 16 juin, personne ne l'a contesté et ne le conteste.

Donc laissons le rapport de Georges qui n'a de relation qu'avec une situation militaire imposant la cessation des combats et revenons au "projet" du 16 juin.

La situation militaire n'impose la cessation des combats que si l'on est prêt à s'en remettre à l'ennemi pour dicter ses conditions. La question est éminemment politique avant toute chose.

Encore une fois vous ne nous avez pas écrit comment, selon vous, il convenait de procéder.
Vous ressassez sempiternellement qu'il aurait fallu faire ci, qu'il n'aurait pas fallu faire ça. qu'il aurait fallu effectuer tel ou tel transfert d'unités etc...
Vous nous parlez de cadeaux faits à l'ennemi, de ponts non défendus, ce qui écrivez-vous désorganise lourdement la résistance, en affichant au passage votre ignorance sur les raisons majeures qui conduisent à déclarer une ville "ouverte".

Je vous signale que Georges s'est plaint le 1er de cette décision et en a déploré les effets. Je n'invente rien ! Donc, votre remarque sur mon "ignorance " est inopérante... Pour le reste, encore une fois, remettons-en nous à de Gaulle. Il s'agissait de transporter les conscrits en cours d'incorporation, les personnels des dépôts, les spécialistes de l'armement et -seulement en dernier ressort- le reliquat des troupes qui auraient pu échapper à l'étreinte de l'ennemi, ce qui impliquait évidemment le sacrifice d'une arrière-garde assez importante, un peu comme à Dunkerque.

Quelle que soit la manière dont furent conduites les opérations avant le 16 juin... nous nous trouvions en présence d'une situation précise le 16 juin... alors ? on fait quoi le 16 juin ?
On pourrait imaginer que dans tous les secteurs on décroche pour entraîner avec soi des ennemis dociles vers un point précis... tout cela bien entendu avec armes munitions et matériel lourd au travers de réseaux de communications mis à mal et équipés de moyens de transmissions complètement nases ! Condition essentielle = il faut protéger ses flancs.
Toute cette belle promenade, sous l'oeil bienveillant des pilotes des stukas qui nous veulent tant de bien. En espérant également que les panzers prennent le temps de souffler.
Tout cela s'entend lorsque l'on n'est pas encerclé... parce que si c'est le cas... bonjour les dégâts !
Autre solution, lorsque l'on se trouve en contact direct avec l'ennemi ? je vois pas... vous si ?
Enfin bref, vous conviendrez qu'avec un peu d'imagination on peut avancer des solutions... ce qui importe c'est qu'elles soient réalisables !
Et vous voudriez évacuer 500 000 hommes ?... eh ben... vous êtes sûr du nombre de zéros ?

Il est impossible de décrire par le menu comment cela se serait passé ! Tout au plus peut-on considérer que cela n'aurait pas été pire que le déroulement réel des évènements. Savoir que notre armée aurait pu tenir la Loire plus longtemps et la ligne du Rhône fermement, même si cela impliquait la destruction de Lyon. La conservation du réduit alpin aurait été prioritaire pour couvrir Marseille et Toulon, destinées à l'embarquement vers l'AFN. Ce qui impliquait la retraite au-travers du Massif Central, en s'appuyant à gauche sur les lignes d'eau (Dordogne, Lot, Tarn, etc.). il ne faut pas oublier que la Wehrmacht était à bout de souffle le 24 juin, qu'elle a concentré 4 PzD pour franchir la Loire le 23 juin et progresser ensuite de façon foudroyante jusqu'à la Charente : sur ce point, elle a donc mis CINQ jours pour faire 200 km, puisque son infanterie avait passé la Loire à Nantes, dès le 19 dans l'après-midi... Et que la Luftwaffe ne pouvait pas dépasser une ligne Bordeaux-Valence, du fait de ses bases situées au nord de la Seine.

[BRH]

C'est de ne pas avoir transféré au moins 8 des 17 DI des armées de l'Est qui ne servirent à rien derrière la ligne Maginot, sauf à se faire encercler après le 14 juin dans des conditions lamentables. L'apport de ces divisions aurait pu permettre de remporter une victoire défensive sur la Somme !

Effectivement.
Et pourquoi ne l'a-t-il pas fait ?
Etait-il donc si gravement incompétent ?

Plusieurs raisons expliquent ce manque de discernement, de lucidité ou de génie ! D'abord, la décision prise en commun par Reynaud, Pétain, Georges et Doumenc de ne pas évacuer la ligne Maginot, avant sa prise de commandement. Ensuite, le mauvais vouloir de Prételat qui voulait tout évacuer, le plus rapidement possible et lâcher le moins possible d'unités en attendant. Enfin, la peur que la ligne Maginot ne soit pas aussi efficace qu'on l'espérait, suite à la chute de l'ouvrage de la Ferté (Willy), le 19 mai 1940. Mais surtout -à mon avis- parce que Weygand ne se battait plus que pour "sauver l'honneur", mais plus pour vaincre, chose qu'il estimait désormais impossible.

De Gaulle qui ne l'aimait pas ne le lui reproche pas, ni personne d'autre que je connaisse.

De Gaulle ne lui reproche pas, car lui-même n'en a pas eu l'idée. Sauf pour ce qui concerne les blindés encore dans le secteur des armées de l'Est. Il voulait organiser deux masses blindées de 600 chars chacune de part et d'autre de Paris pour contre-attaquer. Weygand ne l'a pas vraiment écouté. Les 600 chars ont été ramenés à 200 !

Ne sommes-nous pas dans une de ces célèbres conversations du café du Commerce où on refait le monde différemment à chaque table ?

Non. Cette critique a d'ailleurs été esquissée par le colonel Goutard. Amouroux l'a évoqué aussi. Weygaud a mis le sceau final au désastre, en ne donnant l'ordre de retraite aux armées de l'Est que le 12 juin à midi. Prételat s'est rendu auprès de Doumenc pour protester et si Weygand avait été présent, il l'aurait probablement insulté copieusement, voire souffleté...

[norodom]

rapidement, entre deux portes.

Norodom a loupé quelque chose :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=227

Georges spécule (avec quelque raison) sur l'ignorance de l'auditoire quand il prétend que le débat se posait en termes d'armistice ou de capitulation, sans précision chronologique aucune : il ne s'agit que d'une brève altercation entre Weygand et Reynaud lors de l'arrivée à Bordeaux.

Mais non mon cher François, je n'ai rien loupé du tout !...
Je connais votre texte et je crois bien que nous en avions parlé et que j'avais quelques points de désaccord ( oh ! pas très graves... )
Comme c'est le moment du "miam-miam" je reviendrai dans le courant de l'après-midi non sans, en sus de vous relire très attentivement, avoir revisionné "le Grand Charles" et jeté un oeil sur mes notes.

Et comme nous vivons sur ce fil, une ère de "plein emploi", je consacrerai le temps nécessaire à ma réponse à Bruno dont je n'ai pas eu le temps de distiller les détails de son intervention si ce n'est qu'un coup d'oeil furtif sur le dernier paragraphe, me fait craindre de rester encore sur ma faim. En attendant j'éclate de rire en lisant que Bruno destine les ports de Marseille et Toulon, pour l'embarquement vers l'AFN.

[norodom]

@ Francois Delpla

Je reprends dans votre texte du 26 avril 2006, les passages qui ont un rapport avec ce que j'ai écrit hier dans mon message adressé à BRH.

----------------------------

Weygand, général en chef, réclamait un armistice car une capitulation serait "contraire à l’honneur de l’armée"
.....................................................
La prise de position de Reynaud en faveur d’une « capitulation de l’armée », par opposition à la demande pressante d’un armistice formulée par Pétain et Weygand depuis le 12 juin, apparaît pendant une conversation avec Weygand, à Bordeaux, dans l’après-midi du 15. Lors du conseil des ministres qui suit, une position unanime se dégage... englobant Pétain, lequel est désigné pour aller expliquer à Weygand qu’une capitulation ordonnée par le pouvoir civil n’est nullement contraire à l’honneur de l’armée.

Weygand a repoussé la proposition de Reynaud, considérant que la capitulation eût été un attentat accablant, définitif, irrémédiable à l'honneur militaire de la nation, attentat que le code de justice militaire de la nation punit de mort (article 233)
L'explication donnée à Weygand ( je n'ai pas dans mes notes qu'elle soit verbalement donnée par Pétain bien que l'auteur en soit Reynaud ), consistait à préciser à Weygand que la capitulation tombait sous le coup de l'article 233 si celle-ci intervenait "sans avoir épuisé tous les moyens de défense", ce qui n'était pas le cas.

Il revient au bout d’un quart d’heure, retourné par le général. Il exige à nouveau l’armistice.

C’est alors que la « proposition Chautemps » vient semer le trouble : elle consiste à sonder les Allemands sur leurs conditions d’armistice pour faciliter une position unanime, soit en faveur de l’armistice si les conditions sont jugées acceptables, soit, si elles sont jugées trop dures, en faveur de la résistance à outrance. Reynaud, qui mesure bien que tout contact pris avec l’ennemi sonnerait le glas de la lutte et qui ne veut pas s’y résoudre sinon de concert avec les Anglais, s’en sort en disant qu’on attend une réponse de Roosevelt à son télégramme de la veille, et le conseil décide de statuer le lendemain matin sur la proposition Chautemps. Laquelle va dominer la journée du 16, concurremment avec le projet d’union franco-britannique venu de Londres l’après-midi à titre de contre-feu.

Camille Chautemps propose de demander à Hitler ses conditions de cessation des hostilités, en fait "pour prouver que rien ne peut être espéré de lui"
Georges Mandel, ministre de l'Intérieur, met le conseil en garde contre les dangers de cette démarche qui nous engagerait dit-il, ajoutant "Nous perdons un temps précieux pour le transport en Afrique d'un contingent important de troupes. Ces atermoiements n'ont qu'un but : nous faire perdre la possibilité de résister " ( noter que jusque là le projet de transfert en AFN, se limitait au gouvernement, la marine et l'armée de l'air.

Tout cela se passait au cours du conseil du 15 juin à 16 heures
Le lendemain 16 juin au conseil de 16 heures, Reynaud communique la réponse du président Roosevelt. Elle est décevante, car, s'il promet bien des armes et du matériel, il dit qu'il ne peut prendre aucun engagement militaire sans une décision du Congrès.
Avec cette annonce et le passage à la trappe des 500 000 tonnes en quinze jours espérées des anglais... on est mal barrés !

Tiens à ce sujet François, ma question posée à Bruno vaut aussi pour vous... il faut bien que je vous la rappelle avant que ne réussissiez à me mettre sous l'éteignoir...comment vous y seriez vous pris en ce fameux jour du 16 juin 1940 ?... Là on est bien dans le sujet, n'est-ce-pas ?

[norodom]

Il convient d'ergoter, puisque -nous sen sommes d'accord- le bilan dressé par Georges est celui du 24 juin. Ce bilan aurait été tout autre si Reynaud n'avait pas démissionné le 16 juin mais, au contraire, remanié son cabinet en se séparant de Pétain et des capitulards, tout en nommant enfin un nouveau généralissime. Héring, par exemple. L'armistice ne s'imposait que si on acceptait l'idée que la poursuite de la lutte en AFN était impossible. Que la bataille fut perdue en métropole à la date du 16 juin, personne ne l'a contesté et ne le conteste.

Encore des SI et des suppositions et en plus des passages curieux et assez surprenants venant de votre part...
Reynaud se séparant de Pétain (passe encore) et des capitulards quand on sait que c'est lui qui a proposé à Weygand de capituler... ????
Suggérer la nomination d'un nouveau généralissime en la personne de Héring ????
Vous pensez quoi de Héring ?... qu'il aurait voulu continuer le combat lorsqu'il s'est replié au sud de la Loire avec ses effectifs parisiens ?
Moi je pense que Héring a accueilli l'armistice avec soulagement... il s'est toujours affirmé comme un ardent défenseur du Maréchal Pétain en louant ses décisions...
Prenez le temps de lire le compte rendu de son témoignage lors de l'audience du mercredi 1er août 1945 au procès du Maréchal.

La situation militaire n'impose la cessation des combats que si l'on est prêt à s'en remettre à l'ennemi pour dicter ses conditions. La question est éminemment politique avant toute chose.

Curieuse déduction car (je l'ai souligné plus haut) vous le reconnaissez vous-même, militairement tout était perdu !

Pour la suite, je ne vous suivrai plus car une idée s'est encrée dans ma tête... je crois que vous jouez, tant vos explications sont empreintes d'une imagination déraisonnable... et je ne veux pas me prêter à ce jeu.

Un exemple qui illustre cela est l'idée saugrenue de faire de Marseille et de Toulon de nouveaux Dunkerque et Calais, en supposant que des unités venant d'en haut puissent y accéder !. Il n'y a plus le CEB ni la RAF là !

Méditez ceci: dégarnir un théâtre d'opération en amont de ces deux destinations, en évacuant les effectifs, signifie libérer l'action de l'adversaire et l'avoir toujours à ses trousses.
De plus vous ne tenez pas compte de l'entrée en guerre de l'Italie depuis le 10 juin, dont les troupes se trouveraient dans des conditions beaucoup plus favorables en bénéficiant du renfort de l'armée allemande. Vous ne tenez pas compte également que sur mer, l'Italie possédait une flotte classée mondialement en cinquième position.

Décidément dois-je être aussi sot pour me mêler à ces élucubrations ?
Un point positif... je pense qu'il s'en trouvent parmi les lecteurs de ce fil qui s'en seront payé une tranche !
Allez Bruno, rendez-vous à plus sérieux... dans le cas présent cela ne l'est pas !

Amicalement,
Roger

[boisbouvier]

Il y avait l'inconnue espagnole, comme le dit Weygand, mais n'y avait-il pas aussi l'inconnue anglaise ?
On dit qu'Halifax était en Suède pour sonder les intentions allemandes en matière d'un arrêt des combats et que tout a dépendu à ce moment critique de la détermination sans faille d'un seul homme et, après tout, c'est bien possible.
La G-B qui avait réussi à rembarquer ses hommes n'avait plus que des avions pour se défendre. Pas question pour elle de nous aider en AFN. Avec quoi ? même ses avions n'auraient pu servir faute d'aérodromes comme l'a prouvé le sort malheureux de ses escadrilles parties de Gibraltar vers l'Italie qui s'abîmèrent en mer à court de carburant.
Dans une situation aussi imprévisible et ondoyante la demande d'un armistice devint progressivement inévitable et la majorité des ministres s'y résignèrent ce qui amena le changement de ministère du 16 juin.
Ni les ministres ni les parlementaires ne reprochèrent la demande d'armistice au nouveau ministère. Ils lui accordèrent les peins pouvoirs trois semaines plus tard alors qu'il ne les demandait même pas.

[boisbouvier]

D'ailleurs, De Gaulle lui-même approuve la demande d'armistice et c'est seulement parce qu'il fait du volontarisme qu'il affecte de le reprocher. De Gaulle a calé sa carrière sur l'exemple de l'impératrice de Byzance, Théodora, qui sert de parangon à l'enseignement du courage et de la volonté dans nos écoles militaires. Il montre, cet exemple, ce qu'un homme de caractère est capable de faire : renverser par un acte de courage et de volonté une situation qui semble perdue.
Pourquoi croyez-vous que De Gaulle a fleuri annuellement la tombe du maréchal pendant la durée de ses présidences ? L'aurait-il fait s'il l'avait mésestimé ?

[BRH]

Cher Roger,

Je ne sais comment prendre votre "amicalement"... Visiblement, il ne s'adresse pas à moi, puisque vous parlez d'élucubrations et que vous estimez qu'il est assez "sot" d'en discuter !

Le problème, c'est que vous suivez votre idée, sans tenir compte de ce que j'écris...

Pour le reste, encore une fois, remettons-en nous à de Gaulle. Il s'agissait de transporter les conscrits en cours d'incorporation, les personnels des dépôts, les spécialistes de l'armement et -seulement en dernier ressort- le reliquat des troupes qui auraient pu échapper à l'étreinte de l'ennemi, ce qui impliquait évidemment le sacrifice d'une arrière-garde assez importante, un peu comme à Dunkerque.

Donc, c'est bien les troupes en ligne qui se sacrifient pour permettre l'embarquement des conscrits, des dépôts et des spécialistes de l'armement. Cela suppose que l'armée des Alpes tienne partout ses positions, notamment sur le Rhône, de la frontière suisse à la Camargue. Il y avait une bonne possibilité qu'elle y parvienne, puisque la ligne du Rhône n'est tombée que parce que Lyon a été livrée sans combat ; et que le 25 juin, malgré cela, les Allemands étaient bloqués sur l'Isère. Quant aux Italiens, cette même armée des alpes leur a infligé une défaite sans appel. Que ça vous plaise ou non, le général Olry avait bloqué et repoussé les Italiens et son subordonné, le général Cartier avait bloqué les Allemands sur l'Isère. Pour quelle raison ce qui avait été possible sur l'Isère, ne l'aurait pas été sur le Rhône ? Le fleuve présentait une défense naturelle bien plus forte que celle de l'Isère...

Vous pourriez objecter que les forces de Cartier ne pouvaient tenir le Rhône en aval de Lyon. Mais précisément, il y avait d'autres troupes qui défendaient le couloir entre Rhône et Loire. La brigade de spahis du colonel Jouffrault s'est illustrée dans cette défense. Dans ces conditions, les armées du centre devaient finir par s'aligner sur le Rhône également, car il faut bien admettre qu'elles n'auraient pas pu tenir sur la Loire indéfiniment... De Gaulle demande 15 jours pour évacuer ses 500 000 hommes. Il m'apparaît que c'était possible, d'autant que la Wehrmacht voyait ses lignes de communications s'allonger indéfiniment et que sa logistique devait en souffrir !

Libre à vous de considérer le colonel Goutard comme un illuminé. Pourtant, d'illustres anciens comme Franchet d'Esperay, Castelneau ont dit qu'il était possible de prolonger la lutte. Et où, sinon en AFN ? Le général Noguès s'y déclarait disposé, jusqu'à ce qu'il s'incline devant les ordres itératifs de Pétain et de Weygand.

J'ai cité Héring comme un possible généralissime, puisqu'il est à l'origine du concept de groupe de combat (un régiment d'infanterie, appuyé par une batterie et une unité de blindés, le tout très mobile), concept qu'il a appliqué à ses unités de l'armée de Paris, avec les faibles moyens qu'il a pu rassembler... Les Américains le reprendront à leur compte plus tard, avec le succès que l'on sait. Après le passage de la Loire, Frère qui commande la VIIème armée, applique peu ou prou le concept de Héring. En lui bottant un peu les fesses, Touchon aurait fait la même chose...

[Francois Delpla]

J'appelle l'attention de Roger (en particulier) sur la note de De Gaulle du 8 juin, citée dans ses mémoires mais non publiée, et déterrée par mes soins en 1993 : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=553 (annexe 2).

Tout est là : le 8 juin une défense en profondeur, sous la ferme direction du récent général, est possible. Mais Reynaud n'assume pas le fait de l'avoir fait entrer au gouvernement, et donne raison contre lui jour après jour à Baudouin et à Villelume, sans parler de Weygand.

Il est bien évident que chaque jour passé à subir les événements rend le sursaut plus difficile, plus improbable et plus aléatoire.

[BRH]

Il y avait l'inconnue espagnole, comme le dit Weygand, mais n'y avait-il pas aussi l'inconnue anglaise ?

Dans une certaine mesure, en effet. C'est pourquoi cette "inconnue" constitue l'élément le plus solide en faveur de l'armistice. C'est incontestablement une circonstance atténuante en faveur de Weygand et de Pétain. Ils ne pouvaient pas croire que l'Angleterre refuserait de traiter, alors qu'elle retirait ses dernières troupes et ses dernières escadrilles de France, et alors que Reynaud n'avait pas encore démissionné !!!

On dit qu'Halifax était en Suède pour sonder les intentions allemandes en matière d'un arrêt des combats et que tout a dépendu à ce moment critique de la détermination sans faille d'un seul homme et, après tout, c'est bien possible.

En effet, c'est probable. Quoi que je lise cela sous votre plume pour la 1ère fois : quelles sont vos sources pour un voyage d'Halifax en Suède ?

La G-B qui avait réussi à rembarquer ses hommes n'avait plus que des avions pour se défendre. Pas question pour elle de nous aider en AFN.

Dans une certaine mesure, l'AFN aurait contribué à la défense de l'Angleterre, du fait même de son existence. Elle avait sa flotte pour nous aider de manière telle que la suprématie navale ne pouvait faire de doute.

Avec quoi ? même ses avions n'auraient pu servir faute d'aérodromes comme l'a prouvé le sort malheureux de ses escadrilles parties de Gibraltar vers l'Italie qui s'abîmèrent en mer à court de carburant.

A quel épisode de la guerre faites-vous allusion ? Je ne me souviens pas de cette péripétie. Date, circonstances ?

Dans une situation aussi imprévisible et ondoyante la demande d'un armistice devint progressivement inévitable et la majorité des ministres s'y résignèrent ce qui amena le changement de ministère du 16 juin.

Faux : il n'y avait pas de majorité pour demander l'armistice, mais plutôt une majorité pour continuer la guerre en AFN. Il semble que Reynaud se soit dégonflé tout seul...

Ni les ministres ni les parlementaires ne reprochèrent la demande d'armistice au nouveau ministère. Ils lui accordèrent les peins pouvoirs trois semaines plus tard alors qu'il ne les demandait même pas.

Mandel fut arrêté ! Et les politiques réfugiés sur le Massilia furent assimilés à des fuyards et à des déserteurs !

[norodom]

Je ne sais comment prendre votre "amicalement"... Visiblement, il ne s'adresse pas à moi, puisque vous parlez d'élucubrations et que vous estimez qu'il est assez "sot" d'en discuter !

Le problème, c'est que vous suivez votre idée, sans tenir compte de ce que j'écris...

Bonjour Bruno,

Comment pouvez-vous imaginer qu'une divergence de point de vue sur un sujet tel que celui sur lequel nous débattons, puisse altérer en quoi que ce soit, des liens d'amitié ?

L'esprit qui doit régner sur ce forum ou sur un autre et que j'ai connu jadis sur les réseaux de radio-amateurs, s'inspire pour moi d'une devise: "Si tous les gars du monde... "
Ici, quoi que nous puissions écrire, même avec parfois le dessein de démontrer, nous ne referons pas l'Histoire.
Ce sujet présent, je l'ai depuis plusieurs décennies, tourné et retourné pour en venir à la conclusion "Mission impossible !... "

Je salue par ailleurs votre pugnacité à faire triompher la vérité sur un sujet qui n'est pas dans mes cordes, mais sur le sujet présent je ne peux pas vous suivre...

Ne me reprochez pas de suivre mon idée... ce n'est pas mon idée... c'est ma conviction !
Ne me reprochez pas non plus de ne pas tenir compte de ce que vous écrivez, alors que je ne fais que ça.... ce qui vous vaut mes reproches sur vos répétitions portant sur des situations hypothétiques et sur vos suppositions.

Je fais un dernier commentaire sur l'un de vos derniers passages...

Donc, c'est bien les troupes en ligne qui se sacrifient pour permettre l'embarquement des conscrits, des dépôts et des spécialistes de l'armement. Cela suppose que l'armée des Alpes tienne partout ses positions, notamment sur le Rhône, de la frontière suisse à la Camargue. Il y avait une bonne possibilité qu'elle y parvienne, puisque la ligne du Rhône n'est tombée que parce que Lyon a été livrée sans combat ; et que le 25 juin, malgré cela, les Allemands étaient bloqués sur l'Isère. Quant aux Italiens, cette même armée des alpes leur a infligé une défaite sans appel. Que ça vous plaise ou non, le général Olry avait bloqué et repoussé les Italiens et son subordonné, le général Cartier avait bloqué les Allemands sur l'Isère. Pour quelle raison ce qui avait été possible sur l'Isère, ne l'aurait pas été sur le Rhône ? Le fleuve présentait une défense naturelle bien plus forte que celle de l'Isère...

Mon verdict est sans appel...
En regard avec l'évolution de la situation telle quelle fut et surtout compte tenu du temps matériel insuffisant pour préparer et réaliser cette opération, il y a là 99% pour ne pas dire 100% de raisons qui me permettent de vous affirmer sans hésitation... Mission impossible !

Amicalement (je persiste)
Roger

[BRH]

Cher Roger,

Lisez ou relisez ceci :

viewtopic.php?f=12&t=857

Et encore ceci :

viewtopic.php?f=12&t=187

[norodom]

J'appelle l'attention de Roger (en particulier) sur la note de De Gaulle du 8 juin, citée dans ses mémoires mais non publiée, et déterrée par mes soins en 1993 : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=553 (annexe 2).

Tout est là : le 8 juin une défense en profondeur, sous la ferme direction du récent général, est possible. Mais Reynaud n'assume pas le fait de l'avoir fait entrer au gouvernement, et donne raison contre lui jour après jour à Baudouin et à Villelume, sans parler de Weygand.

Il est bien évident que chaque jour passé à subir les événements rend le sursaut plus difficile, plus improbable et plus aléatoire.

Bonsoir François,

Alors là, pour le coup, c'est pas gagné... pour vous !

Sachant comment a évolué la situation militaire en dix jours on pourrait penser que cette note du général de Gaulle est un gag !
Au départ, avec l'hypothétique réalisation des SI, tout y est !
Pour ce qui pourrait être une stratégie de défense sur une maquette où auraint été alignés des soldats de plomb... ça en jette !

C'est vrai que le chef de guerre que fut de Gaulle lors de la bataille d'Abbeville (28 mai-4 juin 1940) aurait pu s'octroyer de légitimes prétentions de grand stratège pour l'avenir... mais voilà, cette bataille ne fut pas gagnée et la raison principale de cet échec fut l'absence totale de liaisons radio entre les chars et les unités d'infanterie.
Voilà un vice de fonctionnement dans l'utilisation de l'appui logistique qui aurait du être corrigé.

Qu'avait-il prévu, entre autres, le grand chef Charles ?...
Tiens, celui le plus en vedette...le "réduit breton"... on a vu ce qui l'en est advenu...

Le 17 juin, alors que Boulogne, Calais et Dunkerque étaient précédemment tombés, Hitler déclare que l'occupation de Cherbourg et de Brest est un "devoir d'honneur" pour l'armée allemande.
Rommel envoie sa 7ème sur Cherbourg et sa 5ème vers Brest
Celle-ci rentre à Rennes le 18 juin, capturant l'Etat Major de la 10ème armée, chef compris.
Plus de "réduit breton"

Faut-il citer d'autres exemples ?

Marrant... le réduit du Sud-Ouest... de Bordeaux à Narbonne... rien que ça !
Il aurait été plus simple d'instaler des batteries d'artillerie en haut des pics pyrénéens.. ils sont assez nombreux.

Et il aurait écrit tout ça de Gaulle ?
Cet homme qui dévoile une auto-interrogation dans ses mémoires (tome 1)
<< ... poursuivre la guerre? oui, certes... mais dans quel but et dans quelles limites?>>

En conclusion, François, je partage votre avis (partie soulignée)... voilà au moins un point d'accord qui me permet d'espérer que vous avez probablement d'autres choses concrètes et intéressantes à nous proposer... j'écris NOUS... mais où sont-ils donc ?

Amicalement,
Roger