Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Jeudi 14 Mai 2009 16:07:13

Je vois où vous voulez en venir... Eh bien, je vous souhaite bon courage, car vous n'êtes pas près d'arriver au bout.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4123
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Jeudi 14 Mai 2009 19:30:45

Vous savez comme moi qu'un cabinet dirigé par Lord Halifax aurait probablement négocié avec Hitler comme il avait, en tant que ministre du FO, commencé de le faire à Stockholm, après Dunkerque. Or, le roi George VI avait été fort étonné quand il a appelé Churchill à diriger le gouvernement, le 10 mai 40. Il croyait que c'était Halifax qu'on lui dirait d'appeler au poste de Premier.
boisbouvier
 

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Vendredi 15 Mai 2009 04:11:03

Malgré toute la dissimulation dont Franco était capable, à la première preuve que des militaires de l'Axe opéraient en Espagne, les Alliés lui auraient déclaré la guerre, mis l'Espagne en état de blocus et nous aurions envahi le Maroc espagnol.


Pendant un an exactement, du 22 juin 40, date de la signature de l'armistice, au 22 juin 41, date de l'invasion de l'URSS, l'Angleterre n'a pas d'alliés.
L'URSS, non seulement n'est pas l'alliée de la G.B., mais elle est l'alliée d'Hitler avec lequel elle a partagé la Pologne en septembre 1939 aux termes du pacte germano-soviétique signé en août 1939.
Quant à Roosevelt, personnellement favorable à la cause anglaise, il ne peut rien faire pour elle tant qu'il n'est pas réélu, mais, même après, il ne peut pas tout.
Par exemple, on croit qu'après Pearl Harbor l'entrée en guerre de l'Amérique contre l'Allemagne était automatiquement acquise. Or, il n'en est rien. Ce n'est pas l'Amérique qui a déclaré la guerre à l'Allemagne mais l'inverse!
Si on se replace avec attention dans les circonstances de l'époque on comprend que Pétain et Franco se soient montrés prudents à l'égard d'Hitler et qu'ils aient marché sur des oeufs dans leurs rapports avec lui.
boisbouvier
 

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Samedi 16 Mai 2009 08:55:45

Une chose importante à dire au sujet de l'anglophilie d'Hitler c'est qu'elle s'inscrit dans une tradition bismarckienne par opposition à la tradition wilhelmienne de la diplomatie allemande.
Hitler disait de l'Angleterre: "A elle l'empire des mers,à moi le continent".Et aussi: "Sur terre, je suis un lion, mais sur mer, je suis un lâche".
Or, s'il est vrai que Guillaume II qui aimait la mer et les colonies commit une grande faute en laissant entrer son pays dans une guerre avant que la flotte que Tirpitz lui construisait ait atteint la parité en cuirassés avec la GB., il est non moins vrai que lesdits cuirassés avaient perdu l'empire des mers en 1940 du fait de leur vulnérabilité aux attaques aériennes et sous-marines.
Heureusement pour la GB., elle avait anticipé et construit des porte avions avant que l'Allemagne ne le fasse. Ceci lui permit de couler la flotte de Mussolini en 40 et le Bismarck en 41, de sorte qu'elle put réaliser en 1941 le même blocus maritime vis à vis de l'Allemagne qu'elle l'avait déjà fait en 1915 après la bataille du Jutland. Or, en août 1940, cet avantage d'avoir des porte-avions ne valait pas pour l'espace méditerranéen puisque des bases aériennes terrestres présentes en France (y compris la Corse et l'AFN) et en Italie (y compris Sardaigne et Sicile) n'auraient laissé aucune portion de la Méditerranée occidentale hors de portée des avions de Göring.
boisbouvier
 

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Jeudi 21 Mai 2009 06:49:42

Code : Tout sélectionner
Il y aurait aussi un développement à faire sur le nombre de Dewoitine 520 que nous aurions pu sortir des chaînes de montage de Toulouse jusqu'à la fin de juillet 1940. L'hypothèse d'une continuation de la lutte implique une résistance ferme
sur la Loire et les autres coupures d'eau à compter du 16 juin. Dans un document préparatoire, de Gaulle avait programmé une résistance sur la Charente et la Vienne, puis sur la Dordogne, se liant au Rhône via le Massif Central.



De Gaulle n'a été pris au sérieux par personne au cours de ses différentes tentatives pour empêcher la demande d'armistice: réduit breton, union indissoluble de la France et de la G.B.,...
Mieux: il a dit lui-même (au général Odic) que l'armistice était inévitable mais qu'il ne pouvait tout de même pas le crier sur les toits.
C'est aussi ce qui fait sa grandeur: avoir su faire "comme si". Lire Peyrefitte.
Quant au décompte des avions Dewoitine qu'on aurait pu sortir des chaines de montage de Toulouse... je suis très circonspect. Armer un avion, le rôder, former le pilote, fournir les munitions, ça doit demander plus que quelques jours ou quelques semaines.
D'ailleurs, quand j'ai dit que les lignes de communication étaient ce qui comptait le plus dans la stratégie... on ne m'a rien répondu.
A quoi servent les canons, les chars, les avions, les mitrailleuses et les fusils si les obus et les balles n'arrivent pas ?
En Russie la grande faute commise par Hitler à l'automne 41 c'est d'avoir préféré la conquête de l'Ukraine à la prise de Moscou et de Léningrad qui étaient des noeuds de communication.
boisbouvier
 

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Jeudi 21 Mai 2009 09:28:07

Le général Olry -LUI- a été pris au sérieux ! Non seulement, il a résisté aux Italiens en leur causant de lourdes pertes, mais encore, il a stoppé les Allemands sur l'Isère, après avoir improvisé plusieurs groupements de marche remplaçant les divisions qui n'existaient plus... Preuve de ce que pouvait faire un chef décidé et énergique avec des moyens dérisoires !

Notons d'ailleurs que les suppliques d'Edouard Herriot pour déclarer Lyon ville ouverte lui compliquèrent singulièrement la tâche, en faisant tomber sa ligne de défense sur le Rhône... Cette attitude lamentable s'étendit ensuite à toutes les villes de plus de 20 000 habitants, selon la décision du général Weygand, malgré les protestations du général Georges.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4123
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Jeudi 21 Mai 2009 15:33:20

Mais qu'aurait pu faire le général Olry sans obus et sans balles, sans carburant et sans pneus, sans pièces détachées et sans ateliers de réparations ?
Tout cela aurait manqué en AFN et même dans le sud de la France.
Les Anglais n'auraient pas pu nous fournir de munitions ou de matériel.
Avec leurs inches et leurs yards les leurs ne conviennent pas à nos canons !
Staline a eu le temps de déménager dans l'Oural les usines d'armement : pas nous.
boisbouvier
 

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Jeudi 21 Mai 2009 22:15:32

boisbouvier a écrit :Mais qu'aurait pu faire le général Olry sans obus et sans balles, sans carburant et sans pneus, sans pièces détachées et sans ateliers de réparations ?
Tout cela aurait manqué en AFN et même dans le sud de la France.


Cela ne manquait pas au général Olry, puisque des dépôts avaient été organisés en prévision d'une guerre longue avec l'Italie, pour l'effectif de dix divisions. Le 10 mai 1940, Olry ne disposait que de six divisions (sans compter la garnison des ouvrages et les sections d'éclaireurs-skieurs) et de 3 EOCA. Le 10 juin, il n'avait plus que trois divisions de série B pour s'opposer aux Italiens. Mais, en moins de 8 jours, il réussit à mettre sur pied trois groupements de marche (équivalent chacun à une DLI), avec les bataillons de dépôts ou d'instructions, les compagnies de l'aviation (destinées à être parachutistes, mais qui n'avaient fait que quelques sauts ou aucun), des bataillons de fusilliers -marins; etc.

Les Anglais n'auraient pas pu nous fournir de munitions ou de matériel.
Avec leurs inches et leurs yards les leurs ne conviennent pas à nos canons !
Staline a eu le temps de déménager dans l'Oural les usines d'armement : pas nous.


Dans un premier temps, en effet, ils n'auraient pas pu nous fournir en matériel. Mais en carburant, si... Tout le carburant que l'on voulait. Par contre, les Américains commençaient déjà à nous fournir des pièces de 75 et de 105, des fusils et des mitraillettes, avec les munitions adéquates.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4123
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Vendredi 22 Mai 2009 07:20:38

La valeur du général Olry n'est pas en cause, non plus que celle de l'armée des Alpes.
La médiocrité des armes italiennes ne l'est pas non plus. Notre prof. d'histoire de terminale au lycée du Mans, M. Besnard, en tirait de grands effets d'amusement sur nous qui étions à un âge où l'on pense plus à rire qu'à pleurer.
Ce qui reste vrai en tout état de cause, c'est que la guerre moderne ne s'improvise pas et que tout repose sur une logistique forcément très lourde. Or, la logistique, la Wehrmacht en connaissait toutes les finesses. C'était déjà vrai de l'armée allemande en 1914, et de l' armée prussienne de 1870, forgée par von Moltke et même de l'armée de Frédéric II et de son père.
Pour ce qui est de continuer la guerre en AFN, en juin 40, qui est le sujet en question, il suffit de voir avec quelle facilité Rommel et l'Afrika Korps ont redressé la situation face aux Anglais en 1941, et avec quel brio Von Arnim a envahi la Tunisie en novembre 42. Tunis n'a été libéré que sept mois plus tard, après d'âpres combats.
Voici ce que dit Wikipedia à propos de Sadowa (1866), :

Peut-être encore plus important : la mobilisation et le transport des troupes est opéré par le chemin de fer. Le commandant en chef Helmuth von Moltke, ancien élève de Carl von Clausewitz, utilisa de façon importante les moyens fournis par les transports modernes pour mettre en œuvre ses plans complexes, basés sur le respect exact de mouvements quasi-minutés. Tout aussi novatrice était la révolution des méthodes de communication : le messager à cheval de l'époque préindustrielle fut de plus en plus remplacé par le télégraphe et le téléscripteur. Là encore, la bataille de Sadowa tint lieu de première expérimentation.
boisbouvier
 

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Vendredi 22 Mai 2009 09:02:08

boisbouvier a écrit :La valeur du général Olry n'est pas en cause, non plus que celle de l'armée des Alpes.
La médiocrité des armes italiennes ne l'est pas non plus. Notre prof. d'histoire de terminale au lycée du Mans, M. Besnard, en tirait de grands effets d'amusement sur nous qui étions à un âge où l'on pense plus à rire qu'à pleurer.
Ce qui reste vrai en tout état de cause, c'est que la guerre moderne ne s'improvise pas et que tout repose sur une logistique forcément très lourde.


Certainement. Mais puisque vous parlez dépôts et logistique, je vous parle de l'armée des Alpes. Pour ce qui est des dépôts, il devait y avoir au moins six mois de consommation pour les munitions pour une dizaine de divisions. L'Armée des Alpes avait donc de quoi tenir largement un mois et même d'alimenter ses voisines.

Pour ce qui est de continuer la guerre en AFN, en juin 40, qui est le sujet en question, il suffit de voir avec quelle facilité Rommel et l'Afrika Korps ont redressé la situation face aux Anglais en 1941, et avec quel brio Von Arnim a envahi la Tunisie en novembre 42. Tunis n'a été libéré que sept mois plus tard, après d'âpres combats.


Rommel est un cas à part. Les campagnes de Lybie sont spécifiques. Avec une infériorité numérique certaine en matériel, Rommel est parvenu par son génie tactique à des résultats surprenants.

Quant à Von Arnim, il a bien défendu, mais n'a rien envahi du tout, puisque la Tunisie lui a été livrée par l'amiral Estéva ! Les avions allemands et les parachutistes ont atterri à Bizerte sans opposition. Ils ont pu se renforcer assez vite à la barbe des Alliés...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4123
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mardi 23 Juin 2009 10:56:10

Je propose de conclure:

En acceptant l'armistice Pétain et le gouvernement de Bordeaux ont donc sauvé la guerre.
Ils ne le savaient pas encore, mais ils ont fourni à l'Angleterre, seule en lice, le répit nécessaire. Ils ont amené Hitler à engager l'opération Seelöwe qui tourna court. Ce délai permit à l'Espagne de Franco de revenir à la neutralité qu'elle était sur le point d'abandonner en juin 40. Hendaye-Montoire est le moment béni de ce retour. Ni Gibraltar, ni les Canaries, ni Dakar, ni Alger, ni Bizerte, ni Suez, ni Mossoul ne tomberont entre les mains d'Hitler. Car, ce qui était possible en juin ne l'était plus en octobre. D'abord parce que Franco n'accorda pas Gibraltar et qu'il lanterna habilement Hitler et, ensuite, parce que Weygand, Noguès et Boisson auraient résisté et fait sécession plutôt que de livrer leurs proconsulats. En posant des conditions qu'ils ne pourraient accepter, et que Hitler, pour cette raison, ne pouvait lui non plus accepter, Franco savait ce qu'il faisait.
Comment ne pas évaluer à la hausse le rôle de Pétain dans le couple Hendaye-Montoire ?
Il n'est pas douteux que Pétain et Franco se soient concertés avant Hendaye, ni qu'ils se soient rencontrés, en février 41, à Montpellier.
Pour finir, Franco a reçu l'hommage de Churchill dans ses Mémoires.
Mais il a reçu aussi celui de De Gaulle qui lui a rendu visite peu avant leur mort à tous les deux.
Seulement voilà, Franco, comme Pétain, a mauvaise presse auprès d'une certaine gauche.
N'ont-ils pas été des "dictateurs" ?
Or, je le veux bien, mais au sens romain de ce mot.
boisbouvier
 

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mercredi 24 Juin 2009 08:36:49

boisbouvier a écrit :En acceptant l'armistice Pétain et le gouvernement de Bordeaux ont donc sauvé la guerre.


Certainement pas. Tout au plus, ont-ils épargné à la France de nouvelles pertes et de nouvelles destructions, dont elle ne pourra malheureusement pas faire l'économie en 1944.

Ils ne le savaient pas encore, mais ils ont fourni à l'Angleterre, seule en lice, le répit nécessaire. Ils ont amené Hitler à engager l'opération Seelöwe qui tourna court.


Cet effet est totalement indépendant de la volonté de Vichy. On ne peut donc pas porter à son crédit ce résultat. Hitler a engagé Seelöwe pour faire pression sur l'Angleterre afin de la conduire à la table des négociations, mais l'opération a échoué. Ceci étant, on ne peut admettre qu'Hitler aurait perdu volontairement la bataille d'Angleterre. Il souhaitait ne pas l'envahir, mais il a essayé indiscutablement d'anéantir la R.A.F pour contraindre les Anglais à négocier, cad à lui laisser les mains libres en Europe.

Ce délai permit à l'Espagne de Franco de revenir à la neutralité qu'elle était sur le point d'abandonner en juin 40. Hendaye-Montoire est le moment béni de ce retour. Ni Gibraltar, ni les Canaries, ni Dakar, ni Alger, ni Bizerte, ni Suez, ni Mossoul ne tomberont entre les mains d'Hitler. Car, ce qui était possible en juin ne l'était plus en octobre. D'abord parce que Franco n'accorda pas Gibraltar et qu'il lanterna habilement Hitler et, ensuite, parce que Weygand, Noguès et Boisson auraient résisté et fait sécession plutôt que de livrer leurs proconsulats. En posant des conditions qu'ils ne pourraient accepter, et que Hitler, pour cette raison, ne pouvait lui non plus accepter, Franco savait ce qu'il faisait.
Comment ne pas évaluer à la hausse le rôle de Pétain dans le couple Hendaye-Montoire ?
Il n'est pas douteux que Pétain et Franco se soient concertés avant Hendaye, ni qu'ils se soient rencontrés, en février 41, à Montpellier.


Rien ne dit que ces objectifs auraient été conquis si la France avait continué la guerre en AFN. Il n'est pas prouvé que Franco se serait lancé dans la guerre durant l'été 1940.

Pour finir, Franco a reçu l'hommage de Churchill dans ses Mémoires.
Mais il a reçu aussi celui de De Gaulle qui lui a rendu visite peu avant leur mort à tous les deux.
Seulement voilà, Franco, comme Pétain, a mauvaise presse auprès d'une certaine gauche.
N'ont-ils pas été des "dictateurs" ?
Or, je le veux bien, mais au sens romain de ce mot.


Il est certain que le maintien de l'Espagne en dehors du conflit a finalement servi la cause des Alliés. L'attribuer à l'entente cordiale entre Franco et Pétain me semble excessif, pour ne pas dire davantage.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
Avatar de l’utilisateur
BRH
 
Message(s) : 4123
Inscription : Lundi 22 Janvier 2007 18:18:29

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 24 Juin 2009 10:58:34

Cet effet est totalement indépendant de la volonté de Vichy. On ne peut donc pas porter à son crédit ce résultat. Hitler a engagé Seelöwe pour faire pression sur l'Angleterre afin de la conduire à la table des négociations, mais l'opération a échoué. Ceci étant, on ne peut admettre qu'Hitler aurait perdu volontairement la bataille d'Angleterre. Il souhaitait ne pas l'envahir, mais il a essayé indiscutablement d'anéantir la R.A.F pour contraindre les Anglais à négocier, cad à lui laisser les mains libres en Europe.


L'opération Seelöwe ne fut pas une gesticulation pour amener l'Angleterre à la table des négociations. Elle fut un projet très précis d'invasion demandant six semaines de préparation à partir du moment du refus de Churchill de traiter. On trouve dans Pierre Montagnon (ancien de St Cyr) les précisions suivantes :

Le 2 juillet, une directive de l'OKW (...) énonce l'intention d'attaquer l'Angleterre :

"Le Führer et Commandant suprême décide qu'un débarquement en Angleterre est possible, à condition que la suprématie aérienne puisse être réalisée et certaines conditions remplies. La date n'est pas encore décidée. Tous les préparatifs doivent commencer immédiatement."


Le 16 juillet, il franchit le pas. Sa directive n° 16 présage bien d'une opération de débarquement contre l'Angleterre.
Le 19 juillet, il lance au Reichstag un ultime appel à l'Angleterre.
(...)
La BBC ne tardera pas à lui répondre "No" aussi brutal que définitif.
Ce sera donc la guerre. Hitler aura perdu plusieurs semaines, et, très certainement, laissé passer une occasion unique."

En effet, tout le matériel lourd des Anglais rouillait sur les plages de Dunkerque!
Montagnon pense que l'Angleterre était bonne à prendre fin juin mais que Hitler n'aimait pas les improvisations. Seulement les opérations bien et longuement préparées.

Quant à la préparation du débarquement proprement dit, les préparatifs furent poussés très loin. 155 gros transports de troupes et 3000 bâtiments de petit tonnage: 1720 péniches, 470 remorqueurs, 1160 vedettes furent rassemblées.
Tout a dépendu du ciel.
boisbouvier
 

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 24 Juin 2009 11:19:04

Rien ne dit que ces objectifs auraient été conquis si la France avait continué la guerre en AFN. Il n'est pas prouvé que Franco se serait lancé dans la guerre durant l'été 1940.


Précisément si.
En juin, au moment de l'armistice, Franco est demandeur d'une entrée en guerre aux côtés d'Hitler et Chef Chaudard n'est pas le seul à l'affirmer: Weygand, Michelet, Gordon,...
Mais Hitler fait la sourde oreille. A ce moment-là, il n'a pas besoin de l'Espagne, il espère que l'Angleterre viendra négocier et ce n'est donc pas le moment de promettre Gibraltar à Franco. Il lanterne l'émissaire de Franco, Vigon, qui attendra en vain d'être reçu.
En juillet-août-septembre, Hitler prépare puis livre donc la bataille d'Angleterre prélude indispensable à l'opération Seelöwe.
Cette bataille, ce projet de débarquement, il l'interrompt le 15 septembre.
3Otarie" n'aura pas lieu.
Alors là, mais là seulement, il envisage l'alternative Méditerranée.
Pour cela il a besoin de Franco, d'abord (Gibraltar), mais aussi de Pétain-Weygand-Noguès-Mittelhauser-Boisson (Alger, Oran, Bizerte, Dakar, Alep).
D'où Hendaye-Montoire.
L'erreur d'Hitler fut l'attaque directe de l'Angleterre en juillet- août 40/
L'attaque indirecte par le sud avec l'appui de Mussolini et de franco ne lui aurait rien côuté.
Qui le dit ?
Göring, soi-même, à Nuremberg. Voir supra.
Il eût donc été suicidaire de continuer la guerre en AFN puisque c'était le moyen d'y attirer les Allemands.
Voir les Mémoires de Weygand.
boisbouvier
 

Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par boisbouvier » Mercredi 24 Juin 2009 11:24:45

L'attribuer à l'entente cordiale entre Franco et Pétain me semble excessif, pour ne pas dire davantage.



Un contact entre Pétain et Franco a existé en septembre-octobre 40, et une rencontre en février 41 a eu lieu à Montpellier.
Voir le témoignage du vice-amiral Fernet, témoin privilégié de ces contacts, dans "Aux côtés du Maréchal".
boisbouvier
 

PrécédentSuivant

Retour vers Les années 30 et la Seconde Guerre Mondiale (1930-1945)

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 29 invité(s)

cron