Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Mercredi 25 Avril 2007 20:50:19

Question encore brûlante: fallait-il ou non poursuivre la guerre en Afrique du Nord, le 16 juin 1940 ? Deux objections majeures: l'AFN ne comportait ni les troupes, ni les infrastructures indispensables à la poursuite du combat; et l'Espagne pouvait se ranger du côté de l'Axe et permettre ainsi l'invasion du Maroc.

Sur la question de l'Espagne, il n'est pas établi que celle-ci nous aurait déclaré la guerre en juillet 1940. Est-ce que les raisons qui ont poussé Franco à différer de coopérer avec Hitler en octobre 40 n'existaient pas déjà trois mois auparavant ?

Qui plus est, il est bien évident que dès l'entrée du 1er soldat allemand en Espagne, nous aurions attaqué le maroc espagnol pour tenir tout le littoral.


Objection: Connaissant l'institution militaire, on doute qu'un Général de Brigade à titre temporaire soit nommé Généralissime. A la rigueur, Ministre de la Guerre, et encore.

=> en passant la Méditerranée, Le gouvernement aurait laissé beaucoup d'usages derrière lui...

objection: Le problème n'est pas une question de volonté. La volonté, elle y est sans doute dans ce cas de figure. C'est une question de moyens. Il faut bien se rendre compte de la grande misère de l'armée française après juin 1940. L'Afrique a été vidée pour participer d'abord à la "Drôle de Guerre", puis pour tenter d'endiguer le flot sur la Ligne Weygand en juin. Il n'y a plus rien de bien solide là-bas, et encore, il faut maintenir l'ordre dans des régions qui sont loin d'être totalement pacifiées.

=> Je pense que dans cette hypothèse, on rapatrie le maximum de matériels et les pièces détachées (je pense à ce bataillon flambant neuf de R.40 qui sera saboté près de Bordeaux). Ce qui veut dire qu'on livre un combat retardateur sur la Loire et le Rhône: pas question de déclarer "ville ouverte" nos Villefranche... C'est la guerre totale, sauvage (comme en Russie, plus tard)! Ah, ça: les Français en auraient "bavé"!

objection: La réalité c'est : aucun armement lourd, aucun matériel moderne (sauf peut-être quelques avions), des unités complètement désorganisées ou largement incomplètes (si elles viennent de métropole) ou peu aptes à mener une guerre moderne (les unités qui étaient restées en AFN en mai-juin 1940).

=> Tous nos avions modernes sont passés en AFN (pas tout à fait pareil pour l'échelon roulant). On a parlé de 500 appareils... A l'armistice, il nous reste 600 blindés: je suppose qu'on aurait pu en transporter 400, au minimum...

objection: Le pire, peut-être, c'est qu'on en serait réduit à ne pas savoir ce qu'il va nous tomber dessus. Déjà, une part non négligeable de nos forces auraient été envoyées sur la Ligne Mareth, l'Italie étant rentrée en guerre le 10 juin. Ce qui aurait distrait d'autant les faibles moyens à notre disposition.

=> on ne peut pas retenir cette hypothèse: il faut y ajouter au minimum une dizaine de divisions, plus quelques unités de marche...

objection: Ensuite, nous ne saurions pas exactement à quelle sauce nous aurions été mangés : Espagne, Libye, raid aéroporté, raid naval ? Autant dire qu'il n'y a pas deux secteurs de friction (frontières communes Maroc/possessions espagnoles, frontières Tunisie/Libye) mais bien une menace qui pèse, peut-être même en simultané, sur l'ensemble de l'AFN.

=> Non, je ne vois que ces deux secteurs (et le cap Bon, bien sûr)!

Objection: Même en prenant en compte le temps nécessaire aux Allemands, Espagnols et autres Italiens pour lancer leur attaque (au moins deux mois, sans doute trois), nous aurions eu peu de temps pour nous préparer rien qu'à défendre l'AFN. Alors attaquer le Rio del Oro et les enclaves de Ceuta et Melilla...

=> Je suppose que l'on aurait "sollicité" et obtenu du Sultan, une mobilisation en notre faveur.

objection: Autre élément : les Espagnols pourraient renforcer leurs positions sans apport allemand, prétextant de la grande instabilité de la région, du fait que les Anglais et Gibraltar, tout ça tout ça, sans même esquisser une alliance avec les Allemands (enfin, officiellement s'entend). Qu'est-ce qu'on fait ? On attaque, au risque d'envoyer un allié à l'Allemagne directement alors qu'on ne savait pas grand chose de ses intentions ?

=> On espionne pour savoir si des Allemands passent en fraude...

objection: Quant au "Marocokorps" ad hoc... Il ne pourrait être comparé au Divisionen Afrika Korps, pour plusieurs raisons :

>1) l'objectif est différent : il s'agit de conquérir un vaste territoire, pas de servir de "baleines de corset" à un allié mal en point. Ce qui implique une taille supérieure (plus de la division et demie dont dispose Rommel de février à juillet 1941 en tout cas).
>2) juillet 1940 et mars 1941 sont deux périodes différentes. Dans la première, Hitler a encore la possibilité d'adapter sa stratégie, tandis qu'en mars 1941, il a déjà lancé un processus "Barbarossa" quasi inéluctable. Dans le premier cas, la moitié de l'armée allemande est disponible pour une opération de ce type, dans le second cas, distraire deux divisions mécanisées est déjà un énorme sacrifice (le 22 juin 1941, les Allemands aligneront pour "Barbarossa" 17 divisions blindées sur 20, une, la 15., étant en Afrique, deux étant en réserve générale de l'OKH et étant injectées à l'est en septembre 1941. Quant à la 5. Leichte Division (Motorisiert), elle est elle-même une division ad-hoc formée un peu avec n'importe quoi - des éléments de la 3. Panzer Division et de quatre divisions d'infanterie dissoutes).


=> ça reste du niveau que nous avons défini, non ?

>3) le niveau d'urgence est différent. Alors que le DAK représente un soutien à un allié nécessaire pour la campagne de Russie (il est d'ailleurs bizarre de voir que le CSIR italien comprend plus de divisions que le DAK ! Mais bon, l'un dans l'autre, les Allemands auraient préféré avoir les 15. et 21. Panzer Divisionen en Russie plutôt que le CSIR...), le "Marocokorps" serait une opération d'envergure, planifiée comme telle, et réunissant des moyens adaptés. Dire qu'il est ad hoc est de trop: plus du format armée que du format corps d'armée.

=> Oui... enfin, tout ça est discutable. Cela entraîne clairement Hitler à renoncer à son attaque contre l'URSS !

objection: Non, la situation en AFN serait rapidement devenue intenable, dans cette configuration (qui, n'a pas lieu d'être, puisque la France a signé l'armistice du 22 juin et Hitler ne portait aucun intérêt à l'AFN - mais parfois, les "What if" débouchent sur des réflexions intéressantes).

=> C'est dire clairement et nettement qu'il n'y avait pas d'autre alternative à l'armistice, ce que précisément je conteste!

Objection: dans cette hypothèse, on rapatrie le maximum de matériels et les pièces détachées (je pense à ce bataillon flambant neuf de R.40 qui sera saboté près de Bordeaux). Ce qui veut dire qu'on livre un combat retardateur sur la Loire et le Rhône: pas question de déclarer "ville ouverte" nos Villefranche... C'est la guerre totale, sauvage (comme en Russie, plus tard)! Ah, ça: les Français en auraient "bavé"!"

>>>>>> on n'y crois pas du tout. Tenir au maximum sur la Loire et le Rhône, ok. Mais transférer des chars et des divisions (que d'ailleurs nous n'avons plus guère, sauf au combat), ça prend du temps et nécessite une infrastructure certaine. Ce qui passe la Méditerranée, c'est le résidu d'une armée défaite. Quant à la "guerre totale", même avec Reynaud-Mandel au pouvoir, on doute que cela était dans nos méthodes, à considérer que nous en aurions eu le temps. on rappelle que vers le 20 juin, les Allemands sont déjà à l'estuaire de la Loire et dans le Massif Central... Les poches de résistance dans les villes ? Ils s'en moquent bien, leur infanterie rapplique pour s'en occuper. Mais pendant ce temps, comment replier nos forces ? Impossible, tout simplement, d'en envoyer plus que quelques miettes en AFN, en urgence, et sans matériel lourd.

A propos: "Tous nos avions modernes sont passés en AFN (pas tout à fait pareil pour l'échelon roulant). On a parlé de 500 appareils... A l'armistice, il nous reste 600 blindés: je suppose qu'on aurait pu en transporter 400, au minimum..."

>>>> Va pour les avions. Mais les chasseurs, on les avait déjà en mai-juin. Ils ont eu un ratio d'un pour quatre abattus lors de la bataille aérienne de Paris, mais n'ont eu qu'un rôle à la marge sur le cours de la campagne. Quant à notre aviation d'appui tactique et de bombardement, elle n'existe plus. Or, pour repousser un débarquement et soutenir des troupes en campagne, les chasseurs ne servent à rien d'autre qu'à empêcher l'adversaire de "straffer" ses propres forces (en schématisant).
Quant aux chars: Comment on les transporte en AFN ces blindés là ? A la nage ? on veut bien accorder deux ou trois escadrons, avec de la chance, mais 400 !!! Cela nécessite de les avoir déjà sur le quai, avec les cargos qu'il faut, aucune menace aérienne dans le coin, tout ça. En 1940, un char, ça se monte dans un bateau avec un mât de charge, ça n'embarque pas dans un engin de transport spécialisé par les portes ouvertes à l'avant. Et ça, ça prend du temps, énormément de temps, en admettant déjà qu'on ait réussi à convoyer tous ces blindés vers les ports (autre problème)... Autre élément, pour transporter 400 chars, il faudrait plusieurs convois de l'Arctique que les Alliés ont mis sur pied en 1942-1943 !
De plus, vers le 15 juin, les Allemands ne sont plus qu'à une à deux semaines de route vers les ports de la Méditerranée. Leur aviation est à quelques minutes...


A propos de: "on ne peut pas retenir cette hypothèse: il faut y ajouter au minimum une dizaine de divisions, plus quelques unités de marche..."

>>>>> Mais nous n'avions pas dix divisions dans toute l'Afrique du Nord en juin 1940 !!! Avez-vous vu l'état des divisions qui ont été évacuées via Dunkerque sur l'Angleterre et qui ont été réintroduites dans la campagne de France en juin 1940 ? Déplorable !

A propos de : Non, je ne vois que ces deux secteurs (et le cap Bon, bien sûr)!"

>>>>> on voit aussi une attaque aéroportée sur un port ou une série d'aérodromes et pourquoi pas une attaque navale, aussi. Qui peut surgir n'importe où, logiquement sur une plateforme aéroportuaire capable d'alimenter la tête-de-pont.

A propos de: "Je suppose que l'on aurait "sollicité" et obtenu du Sultan, une mobilisation en notre faveur."

>>>>> Ah oui ? Et le niveau du combattant ainsi mobilisé, il est de quel ordre ? Et son équipement ?

A propos de : "On espionne pour savoir si des Allemands passent en fraude..."

>>>>>> on ne parlait pas d'Allemands, mais d'Espagnols. Les Espagnols qui renforcent leurs colonies, c'est suspect, mais est-ce que ça justifie une agression ? Ensuite, si des Allemands arrivent dans ces colonies, la belle affaire que d'attaquer des enclaves surprotégées. On ne dit pas que nous n'aurions obtenu aucun résultat, on dit que nous aurions perdu du temps et des moyens pour des résultats très mitigés.

A propos de: " ça reste du niveau que nous avons défini, non ?"

>>>> Oui, une dizaine de divisions en estimation médiane et rapide.

A propos de: "Oui... enfin, tout ça est discutable. Cela entraîne clairement Hitler à renoncer à son attaque contre l'URSS !"

>>>> Exact.

A propos de:" C'est dire clairement et nettement qu'il n'y avait pas d'autre alternative à l'armistice, ce que précisément je conteste!"

>>>>> on pense qu'il en allait de l'honneur de la France de poursuivre la guerre dans ses colonies. Cependant, compte tenu de la nouvelle donne géostratégique initiée par le désastre de mai-juin 1940, pas d'illusion sur le succès à court terme de cette politique. Si les Allemands avaient voulu l'AFN, ils l'auraient prise. A plus long terme, cela aurait eu d'autres incidences plus intéressantes.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par Paul Ryckier » Lundi 30 Avril 2007 17:56:35

Bruno,

merci pour réitérer cette discussion. J'ai un souvenir vague des Histoforums concernant cette question. J'ai cherchè dans mes archives d'histoforums et j'ai des questions et mes réponses seulement du "réduit breton" concernant la deuxième guerre mondiale. Mes notes commencent en Avril 2006. Est-ce que vous avez discuté déja ce sujet sur Histoforums avec quelqu'un d'autre?

Et merci de nouveau pour cette exellente discussion avec des assertions et des objections. C'est comme je me souviens une tournure de phrase: "Ah, ça: les Français en avaient "bavé"!" comme venant de vous sur l'Histoforum :D

Et quel niveau de conversation! En tous cas c'est plus haut et plus technique que sur le forum histoire du BBC.

J'ai commencé ce "thread" au forum du BBC:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... #p48103469, mais je n'ai reçu pas grand chose, peut-être parce qu'on a là bas pas des "spécialistes" sur ce domaine comme un Alain Adam ou un François Delpla.

J'ai lu attentivement votre "essai", mais jamais vous parlez des Anglais. Je ne dit pas une "union" avec l'Angleterre comme la proposition de Jean Monnet et de Gaulle avec la bénédiction de Churchill et le parlement brittanique, ça c'est peut-être un pas trop loin, mais plutôt une coordination des deux flottes, des deux armées de l'air et ce qui reste de l'armée de terre. Mais ça c'est peut-être encore demandé de trop. Je me souviens la réaction de Giraud avec son évacuation avec le Seraph à l'AFN. Mais, oui, c'est déja après Mers-el-Kebir...Si tout a commencé le 16 avec un partenariat avec les Anglais...?

Je ne suis pas un avocat, seulement des études de chimie, même pas sur niveau universitaire :) , mais comme je lis vos textes vous devez être un bon avocat.

Avec estime.

Cordialement,

Paul.
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Message par Paul Ryckier » Dimanche 20 Mai 2007 18:41:05

Bruno,

excusez pour le délai, comme je l'ai expliqué a Rapentat.

Avions en AFN 25 Juin 1940
Dewoitine 520: 351 livrés. la majorité en AFN, seulement 153 en France. Et ils semblent être detruit là bas?
16 Juin: évacuation de tous les avions français ayant le rayon d'action nécessaire à ce voyage. 800 appareils militaires rejoignent l'AFN.
10 Mai 1940 78 avions Glenn Martin 167F dont 52 en AFN? Le reste à Orange?

http://www.aerostories.org/~aeroforums/ ... /index.php de Philippe Ballarini. Voyez mon enquête sur ce forum:
"Pilotes français ebn Afrique du Nord 25 Juin 1940" du 16/05/07.

Alors je dois dire que celui qui fais "les objections" dans votre message a raison.
C'est un peu comme je l'ai trouvé sur des sites suivants aussi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Britis ... of_Britain
http://www.france-libre.net/forces_fran ... s_FAFL.htm
http://www.france-libre.net/unites_comb ... eterre.htm
http://cheminsdememoire.gouv.fr/page/af ... dPage=1973

Bruno, j'arrète ici, la femme demande d'assister à la préparation du dinner. :( À bientôt.

Cordialement,

Paul.
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Message par BRH » Dimanche 20 Mai 2007 19:17:45

Paul Ryckier a écrit :
Alors je dois dire que celui qui fais "les objections" dans votre message a raison.


Excusez-moi, Paul, mais il a raison sur quoi ? Qu'on ne peut pas se contenter d'avions et de pilotes, qu'il faut aussi "l'échelon roulant" ?

Bien évidemment: les avions ne s'entretiennent pas avec des femmes de ménage, mais avec des mécaniciens... :wink:

Donc, si l'on doit continuer la guerre en AFN, on ne se contente pas d'y évacuer les pilotes et les avions. On y expédie tous les mécaniciens et toutes les pièces détachées dont on peut encore disposer.

Et naturellement, on envisage la relève par des avions made in USA.
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Message par alain adam » Lundi 21 Mai 2007 19:48:53

Non BRH , on envisage pas la releve par des avions americains si tot .
Il suffit de connaitre le retard des avions US a l'epoque pour le comprendre .
alain adam
 
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Message par BRH » Lundi 21 Mai 2007 21:34:44

Alain, vous ne devez pas être un fan de ce site...


http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/index.php

Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par Paul Ryckier » Mardi 22 Mai 2007 22:59:41

Ré: 21 Mai 21h.

Bruno,

une grande merci pour ce site.
De retour de la France: un Auchan prés de Lille à Roncq, je n'ai pas le temps pour répondre à vous et à Alain ce soir.

À demain.

Cordialement,

Paul.
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Message par alain adam » Jeudi 24 Mai 2007 21:14:13

BRH a écrit :Alain, vous ne devez pas être un fan de ce site...


http://www.1940lafrancecontinue.org/forum/index.php



Par principe je n'evoque jamais des sites qui font des what if sur des what if .. Je respecte l'histoire, et il s'avere que ce site ... Oublie l'histoire et la realité parfois , donc oui je connais , non je ne participe pas .
Je n'y serai d'aucun interet d'ailleurs .
alain adam
 
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Message par BRH » Mercredi 04 Juillet 2007 18:24:24

Quoi qu'il en soit, il est indéniable que la France pouvait continuer la guerre en AFN.

Et que pour y débarquer des troupes et des panzers, l'Axe avait besoin de bateaux. On ne voit guère où il aurait pu les trouver, attendu qu'il n'a guère fait mieux que réunir des péniches en Manche pour faire croire qu'il tenterait de franchir le Pas de Calais en septembre/octobre 1940.

Si l'Italie est parvenue à organiser des convois pour la Lybie en 1940 et 1941, il ne faut pas oublier qu'elle bénéficiait de la neutralisation de la Tunisie... Et l'on sait qu'elle y enregistra de nombreuses pertes !
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Message par alain adam » Jeudi 05 Juillet 2007 21:35:03

BRH a écrit :Quoi qu'il en soit, il est indéniable que la France pouvait continuer la guerre en AFN.

non , pas prouvé
BRH a écrit :Et que pour y débarquer des troupes et des panzers, l'Axe avait besoin de bateaux. On ne voit guère où il aurait pu les trouver, attendu qu'il n'a guère fait mieux que réunir des péniches en Manche pour faire croire qu'il tenterait de franchir le Pas de Calais en septembre/octobre 1940.

l'axe c'est l'italie donc aussi ? elle a des forces largement superieures au resistances possibles de la ligne mareth .
BRH a écrit :Si l'Italie est parvenue à organiser des convois pour la Lybie en 1940 et 1941, il ne faut pas oublier qu'elle bénéficiait de la neutralisation de la Tunisie... Et l'on sait qu'elle y enregistra de nombreuses pertes !

pas terribles les pertes , jusqu'a ce que l'afrique du nord devienne regardé car seul endroit ou l'anglais etait actif de façon terrestre face a hitler ou mussolini . Ne confondons pas tout .

Alain
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Message par BRH » Jeudi 05 Juillet 2007 21:49:12

alain adam a écrit :
BRH a écrit :Quoi qu'il en soit, il est indéniable que la France pouvait continuer la guerre en AFN.

non , pas prouvé


Il serait intéressant d'en savoir plus.


BRH a écrit :Et que pour y débarquer des troupes et des panzers, l'Axe avait besoin de bateaux. On ne voit guère où il aurait pu les trouver, attendu qu'il n'a guère fait mieux que réunir des péniches en Manche pour faire croire qu'il tenterait de franchir le Pas de Calais en septembre/octobre 1940.

l'axe c'est l'italie donc aussi ? elle a des forces largement superieures au resistances possibles de la ligne mareth .


Non, je ne le pense pas. Et très peu de blindés en 1940. Se rappeler l'offensive anglaise de l'hiver 41.

BRH a écrit :Si l'Italie est parvenue à organiser des convois pour la Lybie en 1940 et 1941, il ne faut pas oublier qu'elle bénéficiait de la neutralisation de la Tunisie... Et l'on sait qu'elle y enregistra de nombreuses pertes !

pas terribles les pertes , jusqu'a ce que l'afrique du nord devienne regardé car seul endroit ou l'anglais etait actif de façon terrestre face a hitler ou mussolini . Ne confondons pas tout .


Les pertes iront en s'accroissant en fonction du tonnage en augmentation. Finalement, l'Afrikakorps sera étranglée sur le plan logistique...
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Message par alain adam » Jeudi 05 Juillet 2007 22:14:20

Je suis perturbé , vous me parlez d'italiens , puis d'afrika korps .
ça serait amusant d'en debattre avec un ridicule , mais bon , je ne vais pas me le permettre ainsi .
Vu que c'est un "what if" et que vous estimez que la france pouvait continuer en AFN , je vous souhaite bon courage . C'est le mieux que je puisse faire .
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Message par BRH » Jeudi 05 Juillet 2007 22:19:09

alain adam a écrit :Je suis perturbé , vous me parlez d'italiens , puis d'afrika korps .


La guerre en Lybie va de juillet 1940 (sans grand engagement) à novembre 42.


Vu que c'est un "what if" et que vous estimez que la france pouvait continuer en AFN , je vous souhaite bon courage . C'est le mieux que je puisse faire .


C'est juste pour apprécier la décision de conclure l'armistice, au motif -notamment- que la poursuite de la guerre en AFN était impossible selon Pétain et Weygand. Ceci n'est plus considéré comme pertinent.
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Message par alain adam » Jeudi 05 Juillet 2007 22:31:42

BRH a écrit :
C'est juste pour apprécier la décision de conclure l'armistice, au motif -notamment- que la poursuite de la guerre en AFN était impossible selon Pétain et Weygand. Ceci n'est plus considéré comme pertinent.

par qui ?
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Message par BRH » Jeudi 05 Juillet 2007 22:55:08

Claude Paillat, François Broche (sans parler du colonel Goutard, considéré comme trop vieux et pourtant excellent). Et puis notre ami que vous aimez tant assaisonner... :lol:
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