Et si la IIIème Armée était entrée au Luxembourg avant le 10

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Et si la IIIème Armée était entrée au Luxembourg avant le 10

Message par BRH » Samedi 18 Septembre 2021 08:05:42

Nous remercions le site ATF/40 et les participants pour ce débat et particulièrement Didier Houliez ainsi que Eric Denis, notamment.

https://atf40.1fr1.net/t10646-et-si-la- ... -le-10-mai


Encore une hypothèse iconoclaste... Mais quelles auraient pu être les conséquences si La France et l'Angleterre avaient violé la neutralité luxembourgeoise dans les premiers jours de mai par exemple ? Suite à l'échec de l'expédition de Norvège, du moins dans sa 1ère phase et conscients que le Reich ne pouvait manquer de prendre l'offensive au printemps, les Alliés auraient pu décider de prendre les devants en occupant le Luxembourg, prétextant des préparatifs d'invasion de la part des Allemands (préparatifs trop réels, d'ailleurs).

Ce rôle incombait à la IIIème armée, appuyée par hypothèse des 2ème et 3ème DLC. En positionnant 6 DI le long des frontières luxembourgeoises avec l'Allemagne, la IIIème armée aurait privé Guderian de sa base de départ et singulièrement compliqué le plan allemand.

L'occupation du Luxembourg ne présentait pas les mêmes difficultés ni les mêmes inconvénients que l'occupation de la Belgique. Cela pouvait inciter l'état-major belge à se montrer plus coopératif pour lier ses plans avec celui des Alliés.

En avril 1940, il ne reste plus beaucoup de pays "tièdes"... La Belgique l'aurait certainement mal pris, au moins officiellement. Tout comme les USA, sans doute. Mais Chamberlin aurait certainement fait remarquer la disproportion entre le Danemark et la Norvège d'une part, et le Luxembourg, d'autre part.

Nos six DI auraient-elles été plus longues à se préparer qu'une attaque allemande ? L'offensive allemande étant prévue pour le 10, il n'aurait pas été si facile de la replanifier, pas au point de réagir en 48 heures...

Effectivement, cette option aurait nécessité de réorienter la mission des IXème et IIème armée, de manière à gagner, au moins, la ligne de l'Ourthe, dès l'attaque allemande en Belgique.

N'oublions pas qu'il était prévu que la IIIème armée rentre au Luxembourg, au cours de la manoeuvre Dyle et pousse, si possible, au-delà de la capitale...


Je doute que la Turquie se soit beaucoup souciée du Luxembourg...

Pour le préalable de l'échec en Norvège, je le mentionne parce que cela a été un véritable révélateur d'une certaine impuissance (notamment de la Navy) et que cela a nourri le réquisitoire de Reynaud contre Daladier. Cela ne signifie pas qu'il aurait fallu abandonner la Norvège, mais tout simplement devancer les Allemands au Luxembourg.

L'effet stratégique recherché, c'est de se positionner de manière à prendre de flanc une avance allemande vers Liège. C'est pourquoi les deux DLC seraient demeurées au Luxembourg, en réserve... Encore faut-il que tout se passe bien à la frontière. Je ne partage pas votre point de vue sur l'absence d'obstacles facilement défendable.

- La Moselle constitue par elle-même un obstacle de taille. D'ailleurs, le 10 mai, les Allemands ne cherchent pas à la franchir...

- La Sûre présente également un cours aussi difficile à franchir que la Meuse. Je ne parle pas là des défenses françaises censées l'étoffer. Je le sais pour m'y être promené voici des années. D'ailleurs , les Allemands chercheront à empêcher les fameuses barrières au bout des ponts d'y être actionnées. Ils échoueront, le plus souvent, même si cela ne retardera leur mouvement que de 2 à 3 heures...

- Le cours de l'Our est plus ténu, mais les hauteurs en arrière dépassent 600 m par endroit et sont très boisées. Ce n'est pas un obstacle à dédaigner.

Pour le préavis, j'estime, en effet, qu'il faut se baser sur 3 jours ; l'effet de surprise n'est pas à négliger, car certainement, les Allemands ne se seraient pas attendus à une telle initiative, si peu dans nos habitudes...

Vos remarques sont pleines de bon sens et traduisent votre connaissance des ODB de l'armée française.

Il n'y aurait pas eu de difficultés, à mon avis, pour reformater la IIIème armée.
Par exemple, pour le lot luxembourgeois (du Nord au Sud):
- 3ème DIM retirée de la zone de la IIème armée
- 56ème DI
- 7ème DI (c'est une division d'active, il me semble).
- 6ème DINA
- 20ème DI
- 58ème DI

Eventuellement, 3ème DCR ?

Tout à fait d'accord sur le manque de transport disponible pour le GA 1 et les IIème et IIIème armée.
C'est pourquoi la manoeuvre Luxembourg n'aurait pas pu être menée en même temps que les mouvements en Belgique.

Pour le préavis, allemand, il me semble que les troupes prévues pour le plan jaune étaient stationnées derrière la ligne Siegfried. Les PzD ne se sont concentrées qu'à partir du 7 mai dans l'histoire réelle (mais je peux me tromper).

PS : mon message vient de se croiser avec celui de Loïc. Je suis d'accord globalement. Mais le mouvement peut commencer aussi le soir, pour profiter de la nuit afin d'éviter -autant que faire se peut- les bombardements aériens. En outre, on peut penser aussi à des détachements avancés camouflés en touristes pour saisir les ponts au plus vite (je sais bien que ça n'était pas trop notre manière, mais les Allemands l'ont bien fait au Luxembourg)...

Cette manoeuvre ne peut évidemment pas être montée sans tenir compte de la Belgique. Elle paraît supposer que notre GQG aurait éventé le plan allemand. Mais pas nécessairement : en 1914, une part importante des armées allemandes sont passées par le Luxembourg.

Le manque de réserves est un problème, en effet. Mais une fois le mouvement entamé et la frontière franchie, il n'y a plus d'inconvénient à déplacer des divisions provenant (par exemple), de la zone de la Vème armée. Le cas des 58ème et 56ème DI est à prendre en compte. Historiquement, elles paraissent sur le papier d'une meilleure qualité que la 55ème DI. L'autre option, c'est d'y introduire la 51ème DIW du général Fortune (il serait normal d'impliquer les Anglais, a priori solidaires de la violation de la neutralité).

La question des lignes de communications est aussi un problème, comme souligné également par Loïc. Mais ce ne serait pas pire qu'à Verdun en 1916. La situation y serait nettement meilleure, si l'on compare.

Les troupes motorisées de la 3ème armée sont faibles, c'est exact. C'est pourquoi le rôle principal dans les 1er jours serait dévolu aux 2 DLC, prenant en main les avant-postes au nord de la Sûre (cad sur le cours de l'Our), avec la 3ème DIM.


Vous faites bien de rappeler que personne n'a envisagé cette manoeuvre, même après boire... C'est l'axiome de l'armée : attendre l'attaque allemande l'arme au pied, sauf projection vers la Meuse et la plaine de Gembloux. Il faudrait revoir la position éventuelle du général Condé à ce sujet. Ce qui est sûr et certain, c'est que l'avancée de la 3ème DLC au Luxembourg (en cas de succès) devait produire une relève par 2 DI. Rien de plus, en effet.

Maintenant, était-elle impossible ? Je reprends vos observations, une par une.

1° Forces motorisées de la 3e armée.

Rien à dire, si ce n'est que vous ne comptez pas le GRDI motorisé de la 3ème DIM. Je n'ai pas vérifié, mais les 4 BCC affectés à la 3ème armée doivent comprendre 1 BCC équipé de H.35, 2 autres de R.35 et 1 avec des RT 17 (donc exclu).

Par contre, la 3ème DCR peut être comptée pour une éventuelle action de flanc au nord du Luxembourg. Si la IIIème armée parvenait à conserver ses lignes, cela restreindrait singulièrement la base de départ des PzD. On en revient à l'examen détaillé des réactions allemandes possibles. Maintien du plan jaune ? Retrait de certaines PzD pour les engager à la suite des 5ème et 7ème PzD ?

2° La valeur des Di de série B.

J'ignorais que la 55ème Di était considérée comme une meilleure de la série. Je suis avide de connaître votre source à ce sujet. Mais ça ne solutionne pas le problème. Pour la 58ème, en effet, Longwy n'a pas été une réussite...

3° L'allègement de la Vème armée.

Au temps pour moi : je voulais parler de la IVème armée ! Celle-ci étant bien au chaud derrière la ligne Maginot, les Di en réserve dans la zone de la IVème armée ne sont plus aussi nécessaires.De plus, il y a encore les 6ème et 10ème DI en réserve de la 3ème armée. En prenant la place des DI de série B, ce serait sans doute la solution. Elles seraient remplacées comme réserve de la Vème armée par les 14ème et 45ème DI en provenance de la IVème...

4° La question des communications.

L'importance de la menace aérienne est capitale, en effet. C'est la seule différence avec 1916. Il n'est pas douteux que la réaction allemande aurait commencé par là et qu'elle aurait été quasiment immédiate. D'où la nécessité d'entamer l'action le soir et pas le matin (comme déjà signalé). Pour la DCA, nous n'aurions pas fait de miracles, comme dans la réalité de 40... Pour Verdun, si : la situation présente des analogies avec le Luxembourg. La Voie Sacrée part du Sud vers le Nord et elle est entourée par l'ennemi.

5° Le repérage allemand.

Il est probable. C'est circonstanciel... Il est certain que si on se reporte à l'interdiction faite à nos officiers de pénétrer au Luxembourg en civil, l'hypothèse n'a aucun fondement ! Cela signifie qu'une forte volonté politique devait lui préexister évidemment.

Donc, pour le lot luxembourgeois (du Nord au Sud), on aurait :

- 3ème DIM retirée de la zone de la IIème armée
- 6ème DI (division d'active)
- 7ème DI (division d'active).
- 6ème DINA
- 20ème DI
- 10ème DI (division d'active)

Vous avez repris ma 1ère version fautive concernant la Vème armée. Je voulais parler de la IVème armée.

Si le 6ème GRDI a perdu son escadron d'AMD le 4 mai, ça ne vaut pas, évidemment. Donc, il est nécessaire, d'une manière ou d'une autre, qu'il le conserve.

La carte d'Eric Denis clarifie le débat. Mais je compte 6 BCC ? 2 auraient-ils encore été dotés de chars FT ? A vérifier...

Citation :

En première analyse : 6 DI françaises devant traverser plus ou moins le Luxembourg pour prendre position en face de 10 DI allemandes postées juste de l'autre côté de la frontière.


Attention, cette position des Di allemandes date de la veille de l'offensive. Etait-ce déjà le cas une semaine avant ? J'ai lu qu'elles étaient derrière la ligne Siegfried avant de prendre leur position de combat.

J'ajoute qu'au moins 4 des DI auraient du être transportées en camions, la 3ème DIM étant censée se déplacer par ses propres moyens et la division le plus au sud étant la seule à pouvoir envisager une marche de nuit.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Et si la IIIème Armée était entrée au Luxembourg avant l

Message par BRH » Samedi 18 Septembre 2021 08:30:59


Pour revenir sur les positions des ID allemandes, elles sont certainement installées de 3 à 5 km de la frontière, au moins au-delà des vues des douaniers luxembourgeois ! Bivouaquaient-elles sous la tente ? J'ai comme un doute. Je n'ai pas étudié l'historique de chacune d'entre-elles. Mais j'ai noté l'heure de franchissement de la Moselle par la 34ème ID, le 10 mai : 12 H 04. Bien entendu, c'est beaucoup plus tôt pour les avant-gardes des PzD. Mais celles-ci ne s'engagent que parce que les ponts sont tenus et que le génie a pu faire sauter les obstacles mis en place par les Luxembourgeois.

Sur vos remarques, d'accord en ce qui concerne la dépendance au train pour le transport de notre infanterie. Pour la 3ème DIM, On pourrait faire une comparaison avec le parcours historique de la 5ème DIM. C'est de ses cantonnements que le 10 Mai au matin la division se met en route. Le soir, ses premiers éléments parviennent à la Meuse, soit l'équivalent de 3 bataillons (un pour les 8è, 39è et 129è RI). On peut donc raisonnablement penser qu'au moins cet effectif aurait été en place le matin de J+1, avec l'appui du GRDI et l'artillerie de la division.Le bataillon le plus au nord a une centaine de Km à parcourir.

C'est moins évident pour la division à sa droite, savoir la 6ème DI dans notre hypothèse. Au moins pour l'artillerie. Dans cette phase, la couverture serait justement assurée par les 2ème et 3ème DLC. Même chose, pour la voisine à droite, savoir la 7ème DI. Pour les autres divisions, les difficultés se réduisent, du fait des distances moins grandes à parcourir.

En tout cas, si les ponts sont tenus par la cavalerie et de l'infanterie française, avec les obstacles (si ténus qu'ils soient) des Luxembourgeois, l'infanterie allemande est contrainte de monter une opération de vive force pour franchir les cours d'eau. Cela ne s'improvise pas en 24 heures... Certes, 4 PzD sont disponibles, mais leur déploiement ne sera pas le même que celui initialement prévu. Une réaction puissante et massive de la Heer au cours de J+1 est impensable. Enfin, notre aviation (chasse et bombardement) n'est pas inactive non plus et bénéficie cette fois, de l'effet de surprise. La deuxième nuit est encore favorable aux renforcements de nos unités. Sans être complets, nos effectifs sont de nature à présenter une résistance sérieuse le matin de J+2, quelle que soit la célérité de la réaction allemande. Cette fois, toute notre infanterie est en place et les artilleries divisionnaires en mesure de l'appuyer.

Pour en revenir au sujet, la question à se poser c'est si les Allemands riposteront par l'application pure et simple du plan jaune, ou s'ils moduleront leur riposte, en fonction de ce fait nouveau. 10 ID et 4 PzD sont prêtes à intervenir sous préavis de 24 heures. C'est entendu. Mais elles ont reçu leurs ordres, leur plan de marche, les itinéraires à suivre, etc. Tout doit se dérouler selon un timing précis, presque minuté... Pourraient-elles partir en avant, sans autres réflexions, sans une évaluation de la question au plus haut niveau ?

Il m'apparaît qu'en cas d'invasion préventive du Luxembourg de notre part, Fall Gelb serait caduc ! Des réactions rapides, du style de raids aériens ou prises de contact locales, notamment au niveau des ponts, certes. Mais la mise en branle de tout l'appareil de guerre des nazis en 24 heures, non. Même en 48 heures, cela me semble assez peu probable. Identifier nos forces, les reconnaître, en déduire un nouveau plan, le communiquer aux unités rapidement, je reconnais que les Allemands en étaient capables, infiniment plus rapidement que nous. Mais en moins de trois jours, voilà qui ne me paraît pas crédible...

La question belge est un autre aspect du problème et il doit être envisagé, ne serait-ce que parce que notre occupation du Luxembourg risque de provoquer une offensive générale allemande. D'où l'idée d'envoyer les IXème et IIème armée sur l'Ourthe, dès que le premier soldat allemand aura posé un pied en Belgique.

Pour se faire une idée, cette carte de la situation n'est pas mal non plus :

Image
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Re: Et si la IIIème Armée était entrée au Luxembourg avant l

Message par BRH » Samedi 18 Septembre 2021 09:04:11

Citation :

La question est : si l'on envahit préventivement le Luxembourg, peut on envisager avoir le temps d'organiser une position suffisamment forte pour repousser une attaque allemande ?


En effet. Il faut au moins 3 jours, soit J+3. Au nord de la Sûre, le terrain est favorable à la défense : un relief marqué et très boisé, impénétrable aux blindés en dehors des routes et des chemins. C'est moins évident derrière le cours de la Sûre qui sert de frontière ; mais la rivière est déjà plus large et il y a encore des forêts. Derrière la Moselle, c'est moins favorable, mais le lit de la rivière y est plus large que celui de la Meuse à Sedan.

Citation :

La riposte et la constitution de têtes de pont ne nécessitent pas une planification très longue. Il s'agit d'attaques locales. Si nos premières troupes ne peuvent pas s'installer ou tenir... c'est fini ! Le front n'a aucune profondeur. Il suffit d'un secteur où les allemands perceraient pour que toutes les troupes situées plus au nord soient privées de tout ravitaillement et de tout renfort !

C'est juste. Toutefois, je ne pense pas que ces attaques locales soient décidées au niveau des divisions, ni même à celui des corps d'armée. Il devrait y avoir nécessairement une planification. Cela prend un peu de temps. Pour les raisons liées au terrain, il paraît difficile d'opérer une percée au-delà de l'Our. Sur la Sûre, c'est davantage à craindre. C'est dans ce secteur qu'il faudrait mettre les 3 bion de chars modernes. Plus au sud, derrière la Moselle, les renforts sont plus proches et peuvent partir de nos positions devant la ligne Maginot.

Citation :

Alors, effectivement, Fall Gelb sera probablement repoussé de quelques jours. Mais si la manœuvre a pour effet de sacrifier 6 DI et 2 DLC, et de devoir renforcer en catastrophe la frontière franco-luxembourgeoise, je n'en vois vraiment pas l'intérêt.


Ce n'est pas faux, mais dans cette version pessimiste, les DLC pourront rejoindre nos lignes en France, du moins en partie. De même que 2 DI, celles les plus proches, sauf à ce que la percée s'effectue justement sur la partie sud du cours de la Moselle...
Citation :

Quant à envoyer deux armées sur l'Ourthe au premier pas d'un allemand en Belgique, que dire... on n'a pas eu le temps de positionner correctement une armée sur la Meuse ! Et on sait au moins que les Belges n'envisagent pas de résister sur cette ligne !


Il est permis de penser que le Luxembourg étant tombé dans notre escarcelle, les Belges deviendraient plus coopératifs en acceptant de défendre les secteurs d'Eupen et de Malmédy. En ramenant les Chasseurs Ardennais dans cette zone et en y poussant au moins une DI.

Pour les chars, ils doivent suivre dans la foulée, évidemment. J'ignore si la IIIème armée disposait de porte-chars et de leur nombre. Si c'était possible, c'est par ce moyen qu'ils seraient acheminés sur zone. Donc, par route.

Dans le détail que je n'ai pas donné, il est envisagé d'avoir près des ponts, sur l'Our et sur la Sûre, une AMD PL178 et deux AMR, plus un peloton de motocyclistes, dans la nuit qui suit notre entrée au Luxembourg. Forces qui relèveraient les détachements camouflés s'étant infiltrés à J-1.

Historiquement, j'ignore totalement s'il existait ou non des consignes allemandes concernant notre manoeuvre. Pousser quelques compagnies, peut-être ; mais pas avant l'aube de J+1. Une fois l'action déclenchée, l'histoire a prouvé que les unités de la Herr étaient capables d'une grande autonomie dans les prises de décision. Suite à des attaques-surprises, c'est moins évident...

Pour les raids de la Luftwaffe, je l'ai toujours inclus dans le scénario ; c'est pourquoi notre aviation doit y prendre sa part, y compris pour détruire au sol le maximum d'appareils ennemis.

J'ignore si les Allemands avaient prévu des plans de feu pour tirer sur le Luxembourg. A priori, ça ne figurait pas dans les instructions de Fall Gelb.

Dhouliez a écrit:

Vous êtes d'un optimisme qui force l'admiration !
Toujours l'hypothèse que la surprise joue à plein.


Bien entendu. Sans la surprise, rien ne marche ! Le seul argument pour la défendre, c'est qu'Hitler a une telle opinion de nous qu'il ne peut croire à un coup d'audace de notre part.
Citation :

Sinon :
- Fall gelb, c'est le plan d'invasion... pas de raison que de telles consignes y figurent.
Mais, une fois de plus, il m'étonnerait beaucoup que les allemands laissent tranquillement s'installer quelques troupes à moins de 10 km d'elles, et attendent en tremblant des ordres de l'OKW.


En tout cas, un divisionnaire ne prendra aucune initiative sans un ordre émanant de son supérieur. Il s'agirait de Rommel, je ne dis pas... Mais il est en arrière, avec sa PzD, bien gentiment casernée dans ses quartiers.
Citation :


- Les AMD (AMD 35, ou 35 P, ou P 178, mais pas PL178), et les AMR ne s'utilisent pas isolées mais en pelotons, les AMD se déplaçant quasiment deux fois plus vite que les AMR.
Vous voulez peut être dire un peloton d'AMD et deux pelotons d'AMR.


Non, parce que c'est un cas de figure une peu inusité. Les AMD arriveront en premier (fissa, si j'ose dire), pour être appuyées plus tard par les AMR. L'impératif, c'est de tenir les ponts à tout prix. Donc, on n'hésite pas à rompre les liens organiques, pour privilégier l'efficacité. En attendant la relève par l'infanterie (et du canon). Le tout, c'est qu'une compagnie d'infanterie se pointe avant l'aube... Bon, là c'est faible, je le reconnais. Cela ne correspond pas à notre tactique de 1940. Il faut donc reprendre l'ensemble des blindés d'un GRDI motorisé et de deux DLC pour voir comment on les dispose sur la vingtaine de ponts à contrôler.
Citation :

J'ai lu tout à l'heure que le pont utilisé par l'une des ID sur la Moselle était tenu au préalable par une unité de Flak. Ce qui signifie que cette unité ne devait pas être positionnée très loin. Ça devrait être assez efficace sur nos AM.


En effet. Pourriez-vous, SVP, indiquez la source ?
Citation :

- L'armée française dispose en tout et pour tout de 3 compagnies de transport de chars Mle 35 et une compagnie de transport de chars type B. Il va falloir concentrer ces trois compagnies dans le secteur de la 3e armée sans éveiller l'attention des allemands...

Précision intéressante. Une compagnie de porte-chars en 1940, ça fait combien de camions ?
Citation :

- Sur les capacités de déplacements : Il y a en gros depuis Luxembourg une route principale, et la majorité des routes correctes plus au sud convergent vers Luxembourg, superbe goulet d'étranglement. Sur ce réseau, vous allez devoir déplacer les 2 DLC, au moins 3 DI, au moins 1 EOCA, les 3 bataillons de chars... tout en libérant des routes pour le retour des camions de la DIM et d'autres pour les ravitaillements (A/R).


Pour toutes les troupes qui ne vont pas sur la Moselle, il conviendrait d'éviter la capitale. Une rocade serait donc préférée à l'Est, pour rejoindre le Nord.
Citation :

Une DI en déplacement, c'est 12 km de troupes à pied, 14 km de convois hippo, 25 km de convoi auto, et évidemment ces convois ne se déplacent pas à la même vitesse (respectivement 4 km/h, 5 à 6 km/h et 20 km/h).
La DIM, c'est 70 km rien que pour les véhicules organiques. Il faut y ajouter un groupement de transport de personnel.

Les Régulatrices n'ont pas intérêt à se louper.


Rien à dire. Vous avez parfaitement raison.
Citation :

- L'aviation : le problème (enfin, encore un autre problème), c'est que si vous attaquez de nuit, vous ne disposez que de la chasse et du bombardement de nuit. Ça va être limite je crois, pour déverser un tapis de bombe sur l'ensemble des bases allemandes. Donc, le lendemain matin, il ne faut pas espérer que les avions allemands attendent tranquillement les bombes françaises, et que la Flak soit passive...

Ah non, on n'attaque pas de nuit, mais une heure avant le coucher du soleil. Quand nos troupes franchissent la frontière et que notre ambassadeur communique notre déclaration à la Grande-Duchesse.
Citation :

Ensuite... il faut combien de temps à un bombardier pour franchir les 10 à 30 km qui séparent la frontière des principaux axes de communication au nord de Luxembourg ? Donc, soit on a un système de guet en Allemagne capable d'alerter la chasse à temps, ce dont je doute, soit on a intérêt à sérieusement concentrer de la DCA (si on en est capable, et toujours, évidemment, en ayant rameuté les unités dans le secteur de la 3e armée en mode furtif, rapport à l'effet de surprise absolument total dont on bénéficiera), soit on a intérêt à assurer une permanence de la chasse au dessus du secteur (???), faute de quoi, les mouvements et les concentrations de véhicules risquent d'être très légèrement entravés. Ce dont je ne doute absolument pas.

Les bombardiers allemands seraient sur zone à H+1 ? Après que leurs aérodromes aient été bombardés ? En tout cas, ils n'y verraient plus grand chose...
Citation :

Et évidemment, il faudra que notre bombardement s'occupe aussi de la contre-batterie, puisque l'artillerie lourde allemande risque d'être un chouia en avance sur la nôtre... Mais... on disposera de l'AASF et de l'Air Component. Ça change quelque chose ?

Là, on est à J+1. L'artillerie allemande ne se déploie que si Hitler renonce à Fall Gelb. Donc, il faut attendre les oracles du Führer...
Citation :

Et on ne parle toujours pas des difficultés à faire monter sur l'Ourthe deux armées...

Elles sont en état d'alerte, prêtes à franchir la frontière.

Dans le cadre de Fall Gelb, il n'était pas prévu de faire avancer l'infanterie pour tenir les ponts. En tout cas, sur l'Our et sur la Sûre, vu qu'il n'était pas prévu de résistance militaire. De mémoire, il me semble que ce rôle était dévolu aux avant-gardes des PzD. Sur la Moselle, c'est différent : en effet l'infanterie doit s'assurer des ponts ; c'est à elle d'empêcher toute réaction française.

Nos avions passent la frontière en même temps que nos troupes. Je n'ai pas assez de connaissances en matière aérienne pour valider le meilleur scénario. Il est cependant certain qu'à partir de J+1, il faudra subir le harcèlement de la Luftwaffe. La zone de bataille aérienne se trouvera limitée au Luxembourg.

Il est difficile de dire si Hitler va laisser le temps aux troupes françaises de s'installer. Il réagira dans la nuit, c'est certain. Mais comment ? En renonçant à Fall Gelb ou pas ? S'il n'y renonce pas, il enclenche le plan tel que prévu. Les Allemands respecteront alors l'agencement de leurs unités, tout en devant déployer une partie de leurs avant-gardes pour s'emparer des ponts. S'il y renonce, c'est alors l'infanterie qui doit tracer la voie. Le déploiement de l'artillerie peut être rapide, mais pas dans la matinée de J+1. A moins, effectivement que des positions de batteries aient été reconnues préalablement et préparées en vue d'une ouverture rapide du feu. Cela était certainement le cas sur la partie du cours de la Moselle la plus proche des frontières françaises. Nous n'avons guère anticipé l'attaque du 10 mai. Les Allemands auraient été probablement plus vigilants. Mais, là encore, auraient-ils compris la finalité d'une mise en alerte de notre part ? Après tout, ça n'aurait pas été la 1ère...

Cependant, j'ai vraiment un doute sur les zones de stationnement des ID allemandes. Je ne les vois pas coincées entre la frontière luxembourgeoise et la ligne Siegfried, sauf éventuellement derrière la Moselle, dont il urgera de déboucher après sa traversée...

Pour le turning point, on pourrait choisir le 21 mars, date de la chute de Daladier et son remplacement par Reynaud. Mais celui-ci s'oriente vers une action en Norvège... L'option Luxembourg aurait pu être décidée à ce moment là...

nous ne nous affranchissons pas de contraintes pratiques.

- Les Allemands paralysés ? Seulement la 1ère nuit et (peut-être), une partie de la matinée de J+1.

- Nos unités inaptes à la manoeuvre rapide ? Ce n'est pas le cas du GRDI motorisé de la 3ème DIM et des 2 DLC. Pour le reste, le train doit se démultiplier pour transporter les 6 DI nécessaires.

- La Luftwaffe inapte ? Non, mais intervenant dans de conditions moins favorables que le 10 mai. Notre DCA efficace ? Plus que le 10 mai en tout cas, attendu que la surprise est de notre côté.

- Les Allemands intoxiqués ? Sans doute pas, mais pas au point de prendre au sérieux une opération audacieuse...

La neutralité luxembourgeoise peut être violée facilement, avec un coût diplomatique moins important que vous ne le signalez.

La violation de la Belgique est impensable notamment (certainement) du fait des Britanniques. Mais l'entrée au Luxembourg peut déclencher l'attaque allemande ; il convient donc de la prévoir. C'est sans doute aussi un des buts : contraindre l'Allemagne d'abattre ses cartes, au lieu d'attendre l'arme au pied. Le plan Dyle doit évidemment être modifié. Il faut voir ce que l'on peut obtenir des Belges, comme déjà dit. Pour les appâter, on peut leur promettre de porter nos gros de Gembloux à la Meuse (de Namur à Liège), en fonction de leur propre résistance. C'est d'ailleurs ce qui avait été ébauché au cas où les Belges seraient parvenus à tenir fermement sur la Meuse et le canal Albert...
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Re: Et si la IIIème Armée était entrée au Luxembourg avant l

Message par BRH » Samedi 18 Septembre 2021 09:35:36

dhouliez a écrit:
Le 10 mai, les allemands ont aussi utilisé des bacs et des canots pneumatiques...

L'accumulation de matériels de pontage est d'ailleurs signalée le 9. cf R Bruge.

Bonjour,

Je viens de relire, en effet, le livre de Roger Bruge, "Faites sauter la ligne Maginot". L'utilisation des bacs et de canots pneumatiques semble avoir été réservée aux Sonderkommandos. Ils ont été préparés et acheminés en vue de cette mission dans la nuit du 9 au 10 mai 1940. Rien de tel ne peut se produire en cas d'invasion de notre part (au moins durant la nuit et dans la matinée de J+1). J'ai noté d'ailleurs la francophilie des administrations luxembourgeoises, du 1er ministre à la gendarmerie, un point qu'il faut souligner.

Pour les ponts obstrués par une barrière (ligne Schuster), j'en ai noté 8 sur l'Our, 6 sur la Sûre et 4 sur la Moselle. Il y a donc 18 détachements à constituer pour s'emparer des ponts et les contrôler (au lieu de 30, comme je le croyais initialement). Le GRDI compte 4 pelotons d'AMD, il prend donc en compte 4 ponts pour l'Our-Nord, Chacune des DLC en comptent 4 également : 4 pour l'Our-Sud (2ème DLC), 4 pour la Sûre (3ème DLC). Restent encore 2 ponts sur la Sûre. Sont-ils à la portée des H.35 de leur escadron de combat ? C'est à voir... Les 4 ponts sur la Moselle sont traités par les GRDI concernés, rapidement renforcés par une compagnie d'infanterie. Voir si spécialement on ne pourrait pas exceptionnellement leur affecter 4 batteries de 75 (à 4 pièces chacune), transportées sur camions.
BRH a écrit:
L'utilisation des bacs et de canots pneumatiques semble avoir été réservée aux Sonderkommandos. Ils ont été préparés et acheminés en vue de cette mission dans la nuit du 9 au 10 mai 1940. Rien de tel ne peut se produire en cas d'invasion de notre part (au moins durant la nuit et dans la matinée de J+1).

Si les matériels ont été utilisés, c'est qu'ils sont disponibles. Si les troupes sont intervenues c'est qu'elles sont constituées.
Donc à nouveau, il est très optimiste de poser comme principe qu'ils ne peuvent intervenir dans la matinée de J+1.


Non, pour les Sonderkommandos, c'est exclu (leur mission est caduque). Pour les avant-gardes, exclu aussi, puisque les ponts ne peuvent être repris sans une action soutenue d'au moins l'effectif d'un bataillon.

A l'aube, nous avons au minimum une compagnie d'infanterie et du canon pour défendre la zone des ponts, avec les AMD et AMR ou H.35 en réserve. Pour la Moselle, un BCC de R.35 y supplée. En principe, les bataillons d'infanterie occupent leurs positions dans les intervalles.

BRH a écrit:
Non, pour les Sonderkommandos, c'est exclu (leur mission est caduque). Pour les avant-gardes, exclu aussi, puisque les ponts ne peuvent être repris sans une action soutenue d'au moins l'effectif d'un bataillon.

Et alors ? Les troupes sont constituées, le matériel est à disposition, il suffit de leur affecter une nouvelle mission...



Je ne pense pas que les effectifs tels que décrits par Bruge suffisent à franchir nos défenses. Nous n'avons aucune faculté d'improvisation, mais les Allemands les ont toutes... N'est-ce pas un peu exagéré ?

Les Jagdtruppen (Jagdkommandos, au départ) : réduits à trois, ils comprennent chacun 40 hommes, armés de six mitrailleuses et d'une pièce antichar.

Les Vorausabteilungen : au nombre de deux, composés chacun avec un bion de mitrailleurs, une cie de fusiliers, une cie de Panzerjäger, un élément de pionniers et un groupe radio. Tous équipés de motos, de camions et quelques automitrailleuses. Ils disposeront chacun de 60 mitrailleuses, 18 mortiers, 16 canons antichars, 12 pièces de 20 de DCA. Mission : bloquer le groupe de cavalerie le mieux équipé.

Bruge précise que la 17ème ID sera précédée aussi d'un Jagdgruppe (effectifs moindres ?), et d'une Vorausabteilung.

Des ponts de sacs flotteurs sont effectivement prévus pour accroître la vitesse de traversée des rivières. Mais il est difficile de l'envisager sous notre feu...

comme déjà dit, il n'est pas envisagé de résistance militaire à la frontière. Les Allemands craignent seulement une avancée en direction de la capitale Luxembourg. L'intervention des ID n'est pas prévue, elles doivent suivre les PzD, en fait.

La comparaison avec la IXème armée, de Givet à Namur est propice à une réflexion, en effet. Le terrain est moins favorable à la défense, selon certaines sources (il s'agit de commentaires sur la bataille des Ardennes en 44). A part la 5ème DIM et les éléments avancés des 18ème et 22ème DI, notre infanterie arrive fourbue sur ses positions : l'ensemble des gros a marché à pied.

Au contraire, les DI retenues pour Luxembourg sont de meilleure qualité : chacun sait que la lutte sera chaude. Comme ce sera le seul secteur du front à être actif, il sera sérieusement soutenu par les aviations alliées. Historiquement, le soutien aérien à la IXème armée est quasi-nul...

Enfin, je suis certain que les PzD ne peuvent pas engager une action à J+1. Elles sont échelonnées derrière la ligne Siegfried. Une partie des officiers est en permission...

Pour l'idée de cette manoeuvre, je ne me connais pas de prédécesseur, ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ait pas eu. Prételat me semble l'un de ceux qui auraient pu y réfléchir...
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Re: Et si la IIIème Armée était entrée au Luxembourg avant l

Message par BRH » Samedi 18 Septembre 2021 09:56:38


Pour entrer dans les détails, nous allons essayer d'indiquer les effectifs mis en place chaque jour, après des transports nocturnes, pour examiner la faisabilité de notre uchronie.

Il convient de distinguer 3 zones, les zones de l'Our et de la Sûre où les transports sont prioritaires, notamment la 1ère nuit ; la zone Moselle, où une seule division doit avoir son infanterie transportée par les moyens du train. La seconde division doit progresser par ses propres moyens, ayant le moins de distance à parcourir.

Commençons par J+1 (5 heures du matin).

Zone Our : 8 bataillons (sur 18) ; 8 batteries de 75 TTT (sur 9) ; 3 batteries de 105 TTT et 3 TTT de 155 en appui ; 1 GRDI motorisé et 1 GRDI sans ses éléments hippo ; 2 DLC (après avoir récupéré leurs bie) ; 1 BCC B1bis et 1 BCC H.39 (3ème DCR) ;

Toutes ces unités doivent impérativement être transportées par route.
L'artillerie de la 3ème DIM doit impérativement avoir franchi la Sûre avant 5 heures du matin.

Zone Sûre : 6 bataillons (sur 18) ; 6 batteries de 75 ; 6 batteries de 105 TTT en appui ; 2 GRDI ; 1 GRCA ; 1 BCC H.35 et 1 bataillon de R.35 (Chars de la IIIème armée).

Zone Moselle : 4 bataillons (sur 18) ; artillerie au complet ; 2 GRDI ; 1 GRCA ; 1 BCC R.35. 9 bataillons sont transportées par route (4+5), ainsi que 4 batteries de 75 (destinées aux 4 ponts sur la Moselle). Le reste (dont 9 bataillons) progresse par ses propres moyens.

Il reste 10 bataillons à transporter au Nord de la Sûre vers l'Our. 12 sont en marche pour s'aligner sur la Sûre.

L'utilisation éventuelle de la voie ferrée pour soulager le mouvement devrait faire l'objet d'une étude spécifique.

Pour rappel (du Nord au Sud) :


- 3ème DIM retirée de la zone de la IIème armée
- 6ème DI (division d'active)
- 7ème DI (division d'active).
- 6ème DINA
- 20ème DI
- 10ème DI (division d'active)

Vitesse de déplacement :

Infanterie : 4 km/h x 9 = 36 km
Cavaliers : 8 km/h x 9 = 72 km
Artillerie hippomobile : 6 km/h x 9 = 54 km
Unités auto : 15 km/h x 9 = 135 km


dhouliez a écrit:
Je regarderai peut être les détails plus tard, même si, de prime abord, certains points sont inenvisageables, et si je ne vous pas très bien en quoi indiquer des unités comma ça montre la faisablité. La colonne des unités destinée à la partie la plus au nord du front, elle passe par quel itinéraire, elle représente quelle longueur de colonne, elle demande combien de véhicules ?

La 3e DCR n'est pas considérée comme pleinement opérationnelle, et n'est pas à effectifs complets car elle a dû céder des matériels (chars B1bis) pour compléter les autres.
La 7e DI n'est pas une division d'active et est déjà en ligne fin avril (cf plus haut).

La 6e DI n'est pas une division d'active.


Caramba, encore raté ! Ma mémoire me joue des tours... Je croyais que les divisions numérotées de 1 à 20 étaient nos divisions d'active... Pourriez-vous m'indiquer un lien vers une liste ?

Pour la colonne destinée au Nord, elle passe par la rocade Ouest : Garnich - Rogrich - N.5 jusqu'à Mersch. Il s'agit d'éviter la capitale Luxembourg, qui risque de constituer un objectif de choix pour la Luftwaffe, les habitants ne pouvant être informés assez tôt d'adopter des mesures de défense passive. Eclairée en pleine nuit, elle ne peut manquer d'attirer les bombardiers de nuit du Reich. Pour la même raison, il existe une rocade-Est.

Le nombre de véhicules doit être considérable. J'ai retenu que nos camions pouvaient transporter 10 hommes, mais je n'ai pas trouvé de confirmation... Pas compris l'allusion à la 7ème DI. En ligne ou pas, on doit pouvoir la retirer du front derrière la ligne Maginot.

Pour la 3ème DCR, il faut voir ce qu'il est possible de faire le 1er mai. Après tout, elle a bien été engagée le 15...
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Re: Et si la IIIème Armée était entrée au Luxembourg avant l

Message par BRH » Dimanche 19 Septembre 2021 17:19:49

Oups ! Je corrige...

Sinon, il y a une mine de renseignement dans l'ouvrage de François Vauvillier : "l'automobile sous l'uniforme".

https://fr.scribd.com/doc/21307424/Mass ... -1939-1940

Le travail est tellement dense que je n'ai pas tout lu. Je retiens ce qui nous intéresse ici. Il s'agit du GTP (groupe de transport du personnel). Pour résumer en gros, il comprend 200 camions et 200 autocars. Il est précisé qu'il faut 3 GTP pour transporter une DIM, soit 600 camions et 600 autocars. Quelle est la quantité pour une simple DI ? Je ne sais pas...

Il faudra donc au moins 1200 véhicules pour transporter la 3ème DIM. Plus ou moins pour une simple DI ? Je compte sur les spécialistes pour nous le dire.

Notre armée compte 27 à 28 (?) GTP :

https://atf40.1fr1.net/t3406-groupes-au ... -personnel

J'y vois plus clair... study

Eric Denis a écrit:
Bonsoir,

Quelques remarques :

1/ Une DIM ne possède pas organiquement les véhicules nécessaires au déplacement de son infanterie, elle reste entièrement dépendante du train pour cela. Le train doit donc lui fournir plus de 600 camions de tous types. La globalité des véhicules emportant une DIM forme une colonne de 113 KM!

Selon les notes pratiques d'EM de 1940, et à titre indicatif transporter une DI (...) se décompose de la façon suivante :

Quant au déplacement motorisé par la route, celui d'une DI, toujours selon la même source, ne peut dépasser une moyenne de 15/20 km/H. De plus, avoir débarqué une DI est bien loin de signifier qu'elle se trouve opérationnelle, il faut donc ajouter son déploiement et sa mise en place sur sa position de résistance.

AU delà des milliers de camions nécessaires au déploiement de ces unités, si tant est qu'ils soient disponibles, il faut y ajouter ceux qui doivent suivre pour le ravitaillement, et le tout sur des routes étroites et particulièrement encombrées.

A titre d'exemple, les Panzer-Divisions mettrons 4 jours pour atteindre la Meuse à partir de la frontière française, soit une distance d'environ 100 km. En revanche, elles traverseront le Luxembourg en 24 heures ce qui, dans le cadre de cette hypothèse, leur laisserait amplement la possibilité d'intercepter les mouvements français sur des positions reconnues et préparées.


Je m'interroge sur ces notes d'état-major... S'il faut 1 200 véhicules pour transporter une DIM (cf. François Vauvillier) et qu'elle forme une colonne de 113 km, ça fait 11 véhicules au km. Ce qui est très peu. Evidemment, si on impose une distance de 50 m entre chaque véhicule, on ne doit pas être loin de ce résultat !

En outre, Rommel parcourt un peu plus de 100 km, disons d'Ouren à Dinant. Je n'ai jamais lu nulle part que la 7ème PzD se soit étirée sur 100 km. Cela signifierait que ses avant-gardes étant en vue de Dinant, le 12 mai, sa queue de convoi serait encore à la frontière germano-belge !
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Re: Et si la IIIème Armée était entrée au Luxembourg avant l

Message par BRH » Jeudi 30 Septembre 2021 09:50:16

1° Joli retournement... Vous ne semblez donc plus poser de difficulté pour admettre que l'essentiel du mouvement se fera beaucoup plus lentement que ce que vous envisagiez initialement, et que l'artillerie ne suivra probablement pas les détachements de découverte avec la célérité annoncée.

Pour ce qui est des DD (AMD/moto), la vitesse de nuit sur des routes non balisées sera probablement moindre que de jour, sans que je sois capable de dire de combien.

2° Si un groupement de transport de personnel (3 GTP) permet de transporter une DIM, il n'en est pas de même pour une DI à cause des très nombreux attelages hippomobiles.

3° Le problème soulevé est essentiellement un problème sur la (courte) durée : comment amener des forces suffisantes à parfois plus de 100 km de leurs bases de départ, les positionner à quelques kilomètres à peine des forces allemandes, puis ravitailler tout ce petit monde pour qu'elles soient en mesure de résister à la riposte allemande.



1° en effet, il semble que l'artillerie tractée soit moins rapide que prévue. On peut quand même tabler sur 10 km/h. L'heure H étant 19 heures, la position à occuper le plus au nord étant à 100 km environ, le groupe (voire la batterie ?) concerné doit pouvoir se mettre en place avant 5 heures. Ce serait très serré, certes, mais faisable a priori... La question est résolue pour les unités plus au sud.

2° J'ignore le nombre de GTP nécessaire pour transporter une DI. Les moyens pour transporter les unités hippo existaient, c'est tout ce que je peux dire. Il y a trois DI à transporter à effectifs pleins, en dehors de la DIM ; une autre pour l'infanterie seulement sur le secteur nord de la Moselle, celle au sud se déplaçant par ses propres moyens (à part le cas des 4 batteries de 75 destinées à la zone des ponts).

3° le problème est complexe. Difficile d'entrer dans les détails. C'est pourquoi j'essaye d'être le plus précis possible pour les détachements tout au Nord. La mise en place est censée plus facile pour le reste des unités qui ont moins de chemin à faire.
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