Efficacité du Führer ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

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Message par Tietie007 » Dimanche 22 Juillet 2018 18:45:02

Auguste a écrit :Oui, c'est probable. Hitler n'était pas un naïf !


Lorsqu'il déclara la guerre aux USA, il l'était un peu, naïf ...
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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 27 Juillet 2018 09:22:58

Quand on parle des erreurs de Hitler, il est encore rare qu'on tienne compte de la ligne de partage des eaux de la mi-mai 40 (lorsque l'arrivée au pouvoir de Churchill, sa réaction combative à la percée de Sedan et sa capacité d'imposer ce point de vue à son cabinet commencent à troubler l'épure parfaite des actions hitlériennes depuis 1933).

Avant, pas une seule erreur (d'accord, Thierry ?).

Toutes les "erreurs" après.

Cela dit, merci (pour Clio) de reprendre le débat quand CNE, Raguse et consorts prétendument passionnés le fuient plus que jamais.
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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par Tietie007 » Jeudi 09 Août 2018 18:07:41

Francois Delpla a écrit :Quand on parle des erreurs de Hitler, il est encore rare qu'on tienne compte de la ligne de partage des eaux de la mi-mai 40 (lorsque l'arrivée au pouvoir de Churchill, sa réaction combative à la percée de Sedan et sa capacité d'imposer ce point de vue à son cabinet commencent à troubler l'épure parfaite des actions hitlériennes depuis 1933).

Avant, pas une seule erreur (d'accord, Thierry ?).

Toutes les "erreurs" après.

Cela dit, merci (pour Clio) de reprendre le débat quand CNE, Raguse et consorts prétendument passionnés le fuient plus que jamais.


Avant quoi ? La bataille d'Angleterre, déjà, était une grave erreur ...autant d'avions perdus pour un résultat nul ...
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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par Francois Delpla » Jeudi 09 Août 2018 22:52:51

Tietie007 a écrit :
Francois Delpla a écrit :Quand on parle des erreurs de Hitler, il est encore rare qu'on tienne compte de la ligne de partage des eaux de la mi-mai 40 (lorsque l'arrivée au pouvoir de Churchill, sa réaction combative à la percée de Sedan et sa capacité d'imposer ce point de vue à son cabinet commencent à troubler l'épure parfaite des actions hitlériennes depuis 1933).

Avant, pas une seule erreur (d'accord, Thierry ?).

Toutes les "erreurs" après.

Cela dit, merci (pour Clio) de reprendre le débat quand CNE, Raguse et consorts prétendument passionnés le fuient plus que jamais.


Avant quoi ? La bataille d'Angleterre, déjà, était une grave erreur ...autant d'avions perdus pour un résultat nul ...


d'après toi, une bataille s'est déroulée en Angleterre avant le 15 mai 1940 ? :?: :?: :?:
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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par Tietie007 » Samedi 11 Août 2018 19:30:31

Il faut dire que j'ai du mal, parfois, à suivre votre prose métaphorique ! Des erreurs d'Hitler avant le 15 mai 40 ? Certainement son désintérêt pour une synergie avec l'Italie, après la signature du Pacte d'Acier. La collaboration avec l'Italie fut inexistante jusqu'à décembre 1940, avec l'envoi du 10e Corps aérien en Sicile, précédant l'arrivée de l'Afrika Korps.
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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par Francois Delpla » Dimanche 12 Août 2018 09:53:00

Tietie007 a écrit :Il faut dire que j'ai du mal, parfois, à suivre votre prose métaphorique !


pauvre excuse pour une lecture trop rapide. Interroge-toi plutôt sur les préjugés qui te poussent à foncer tête baissée pour me prêter des idées sottes, après un coup d'oeil diagonal.

Hitler en use parfaitement avec l'Italie, en fonction de ses objectifs qui n'ont jamais été ceux d'une guerre classique : il veut d'abord la neutraliser, ensuite, pendant sa campagne destinée à assommer la France et à dégoûter l'Angleterre, garder en réserve la menace de son entrée en guerre pour favoriser le retour de la paix générale. Il ne spécule pas du tout qu'il aura besoin de son entrée en guerre.

Une fois encore "l'erreur" est postérieure à la mi-mai et tient tout entière dans le fait qu'il n'avait pas vu venir l'arrivée de Churchill au pouvoir et son maintien en selle après Sedan... à vrai dire, digne d'un des plus grands spécialistes du rodéo !

Lorsque, peu avant le 10 juin, il demande le concours militaire de l'Italie, c'est pour tenter de faire mesurer à la classe dirigeante anglaise que Churchill, par son aventurisme, va être le fossoyeur de la route méditerranéenne des Indes, tout d'abord par la perte de Malte.

Mais cette île, justement, nul ne va plus soigneusement assurer sa possession par le Royaume-Uni que Hitler, en la menaçant sans l'attaquer. Car il ne démordra jamais de son objectif d'une alliance "aryenne" avec Londres, exposé dans Mein Kampf et cohérent avec toute sa conduite.
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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par Tietie007 » Mercredi 05 Septembre 2018 19:38:01

Hitler se désintéresse du front sud, depuis le début, donc je ne vois pas pourquoi il aurait attaqué Malte ! Il sait très bien que le sort de la guerre ne se jouera pas en Afrique, mais à l'Est ! Il n'y a que Raeder qui regarde au sud, car il est marin, certainement. Quant au fait qu'Hitler n'ait pas vu Churchill arrivé, je pense qu'il s'en foutait un peu car Adolf avait une méconnaissance du système politique anglais qui était abyssale ! Il faut dire que son conseiller, Ribbentrop, était un âne bâté !
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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par BRH » Jeudi 06 Septembre 2018 10:33:44

On est loin du sujet...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par Francois Delpla » Jeudi 06 Septembre 2018 16:27:34

Tietie007 a écrit :Hitler se désintéresse du front sud, depuis le début, donc je ne vois pas pourquoi il aurait attaqué Malte !


tu es incapable de lui prêter la moindre qualité intellectuelle... donc de concevoir qu'il a une façon très intéressée de se désintéresser : proposer contre vents et marées son alliance à Londres contre les peuples inférieurs.

D'ailleurs, les cinq relais et autres points d'appui de la route méditerranéenne des Indes anglaises (Gibraltar, Malte, Suez, Chypre et Bagdad... sans compter la Palestine), il les menace tant et plus même s'il ne les attaque jamais : drôle de désintérêt !
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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par Tietie007 » Mardi 26 Février 2019 20:50:34

Francois Delpla a écrit :
Tietie007 a écrit :Hitler se désintéresse du front sud, depuis le début, donc je ne vois pas pourquoi il aurait attaqué Malte !


tu es incapable de lui prêter la moindre qualité intellectuelle... donc de concevoir qu'il a une façon très intéressée de se désintéresser : proposer contre vents et marées son alliance à Londres contre les peuples inférieurs.

D'ailleurs, les cinq relais et autres points d'appui de la route méditerranéenne des Indes anglaises (Gibraltar, Malte, Suez, Chypre et Bagdad... sans compter la Palestine), il les menace tant et plus même s'il ne les attaque jamais : drôle de désintérêt !


Pas trop compris votre raisonnement ...Hitler, depuis toujours, s'est désintéressé du front méditerranéen, car ça n'est pas dans la culture allemande de s'intéresser à ce front. Excepté Jodl et Raeder, personne ne s'intéressait à ce front. A juste titre d'ailleurs, puisque comme le précise Manstein dans "Victoires perdues", ce front n'a jamais été décisif ! Même en prenant Suez et Gibraltar, ce qui aurait demandé un effort considérable, le Royaume-Uni n'aurait jamais capitulé. Même Malte, malgré ce qu'on a pu écrire, n'a eu qu'un impact très faible sur les transports de l'Italie à la Libye ...sauf à partir de novembre 42. Donc le fait de ne pas mobiliser plus de force vers le Front Sud, a été une décision plutôt judicieuse d'Hitler.
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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Mars 2019 16:34:04

"mon raisonnement", c'est avant tout que le programme de politique extérieure et militaire esquissé dans Mein Kampf gouverne en permanence la politique allemande dans ces domaines entre 1933 et 1945 : évincer la France du club des grandes puissances et obtenir à l'inverse, côté britannique, une répartition "aryenne" de la domination mondiale.

C'est ce qui explique fondamentalement que les possessions anglaises soient menacées mais jamais attaquées, sinon tout au plus par d'intermittents bombardements. J'emploie volontiers la métaphore d'un prunier qu'on secoue (pour faire tomber Churchill et sa "clique" judéo-belliciste) sans attenter aux racines de l'arbre.

Depuis plus de 15 ans que nous ferraillons, tu n'avais pas entrevu ce raisonnement ?
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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par Tietie007 » Mardi 15 Septembre 2020 18:23:58

Hitler ne menace pas les positions anglaises en Méditerranée car il considère ce front comme secondaire et non décisif pour l'issue de la guerre. Outre que Mussolini ne veut voir aucun teuton dans cette région, il les acceptera, contraint et forcé, à cause de l'offensive anglaise en Egypte de décembre 40,menaçant d'expulser les italiens de Libye, Hitler est satisfait de l'armistice avec la France qui neutralise la flotte française et l'Empire français. Il a plus confiance dans les troupes françaises pour défendre l'Empire contre les anglais que dans les forces italiennes ou espagnoles.
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Re: Le 25 mai 1940: Weygand croit-il encore à la victoire ?

Message par Francois Delpla » Mercredi 16 Septembre 2020 06:21:51

Thierry, sollicité de citer des erreurs de Hitler antérieures à la nomination de Churchill (et plus précisément des effets de cette nomination au lendemain de la percée de Sedan -mi-mai 1940), commence par citer la bataille d'Angleterre (été-automne 1940). Détrompé, s'excuse-t-il ? Amorce-t-il une réflexion ? Ne rêvons pas :



Tietie007 a écrit :Il faut dire que j'ai du mal, parfois, à suivre votre prose métaphorique !



Réfléchissons donc à sa place sur sa bourde.
Dans son esprit, 1) je me trompe souvent et grossièrement; 2) J'erre particulièrement sur Hitler, en le trouvant intelligent et réaliste.
Comme je suis engagé depuis une trentaine d'années dans une révision de la doxa antérieure sur ces deux points
(pas tout seul, mais avec une cohérence et une détermination particulières, bravant ici la destruction d'un livre, demandée et obtenue par une famille de ministre, là l'exclusion de deux forums, ou encore une radiation de Facebook sur dénonciation),
tout en tenant le plus grand compte du fait que sur certains points Hitler se trompait lourdement, sous l'aiguillon d'une psychose,
Thierry pense qu'il n'y a aucun risque à me traiter grossièrement après m'avoir lu en diagonale.
Pourquoi s'excuserait-il ? Il s'est seulement engagé un peu imprudemment dans une voie juste. Sa sévérité envers moi n'a d'égale que son indulgence envers lui-même.

Volker Ullrich (2013 et 2018, Peter Longerich et Wolfram Pyta (2015), les biographes récents de Hitler, tout en ne partageant pas toutes mes positions que peu connaissent en Allemagne, ont écrit des bios de Hitler qui, chacune à sa manière, tiennent beaucoup plus compte de ses capacités intellectuelles et de la cohérence de son action qu'un Kershaw (lui-même en progrès, dans sa bio de 1998-2000, par rapport aux écrits fonctionnalistes, dont les siens, qui le réduisaient à un écho de diverses influences et à un fétu ballotté par les circonstances).

Thierry se conduit en professeur du secondaire caricatural (Raguse voudra bien ne pas zapper l'adjectif), peu au courant de la recherche et protectionniste de ses connaissances acquises.

Pris les doigts dans la confiture, en flagrant délit d'ignorance de ce que je martèle depuis trente ans sur l'arrêt devant Dunkerque contre Liddell Hart (arrêt non pas pour sauver le BEF, ni pour faciliter une paix ultérieure, mais pour obtenir à toute force une paix générale et immédiate, car il a compris immédiatement l'importance de la révolution churchillienne et met déjà tout en oeuvre pour la faire avorter), il ne se renseigne pas plus avant, encore une fois ne rêvez pas, il assène que j'ai changé d'avis !

Il essaye tout de même bravement de trouver des erreurs de Hitler antérieures au 15 mai et invoque sa politique italienne

Tietie007 a écrit :Il faut dire que j'ai du mal, parfois, à suivre votre prose métaphorique ! Des erreurs d'Hitler avant le 15 mai 40 ? Certainement son désintérêt pour une synergie avec l'Italie, après la signature du Pacte d'Acier.


Mais il n'est pas à une contradiction près :


Tietie007 a écrit :.Hitler, depuis toujours, s'est désintéressé du front méditerranéen, car ça n'est pas dans la culture allemande de s'intéresser à ce front. Excepté Jodl et Raeder, personne ne s'intéressait à ce front. A juste titre d'ailleurs, puisque comme le précise Manstein dans "Victoires perdues", ce front n'a jamais été décisif !


A-t-il seulement lu ceci ?
Hitler en use parfaitement avec l'Italie, en fonction de ses objectifs qui n'ont jamais été ceux d'une guerre classique : il veut d'abord la neutraliser, ensuite, pendant sa campagne destinée à assommer la France et à dégoûter l'Angleterre, garder en réserve la menace de son entrée en guerre pour favoriser le retour de la paix générale. Il ne spécule pas du tout qu'il aura besoin de son entrée en guerre.

Une fois encore "l'erreur" est postérieure à la mi-mai et tient tout entière dans le fait qu'il n'avait pas vu venir l'arrivée de Churchill au pouvoir et son maintien en selle après Sedan... à vrai dire, digne d'un des plus grands spécialistes du rodéo !

Lorsque, peu avant le 10 juin, il demande le concours militaire de l'Italie, c'est pour tenter de faire mesurer à la classe dirigeante anglaise que Churchill, par son aventurisme, va être le fossoyeur de la route méditerranéenne des Indes, tout d'abord par la perte de Malte.

Mais cette île, justement, nul ne va plus soigneusement assurer sa possession par le Royaume-Uni que Hitler, en la menaçant sans l'attaquer. Car il ne démordra jamais de son objectif d'une alliance "aryenne" avec Londres, exposé dans Mein Kampf et cohérent avec toute sa conduite.
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Re: Efficacité du Führer ?

Message par Tietie007 » Vendredi 05 Février 2021 07:59:02

Hitler n'avait pas vu l'arrivée de Churchill ? Mais Hitler ne connaissait rien au système politique anglais, conseillé par l'ignare Ribbentropp. Or, s'il s'était renseigné un petit peu, il aurait compris que la Grande-Bretagne n'a jamais accepté une puissance dominante sur le continent, surtout une puissance qui contrôle la cité d'Anvers, pistolet braqué sur les îles britanniques ! Hitler a une méconnaissance totale du fonctionnement des pays étrangers ...il pensait que les USA, ce peuple cosmopolite et métissé, n'était capable que de construire des frigidaires et que l'URSS de Staline allait s'effondrer en 4 semaines !! Autant l'homme a des compétences de chef de guerre, autant il se méprend sur toutes les capacités de résistance de ses ennemis, bouffé qu'il est par les préjugés de son idéologie nazie.
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Re: Efficacité du Führer ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 05 Février 2021 08:43:23

Tietie007 a écrit :Hitler a une méconnaissance totale du fonctionnement des pays étrangers ...il pensait que les USA, ce peuple cosmopolite et métissé, n'était capable que de construire des frigidaires et que l'URSS de Staline allait s'effondrer en 4 semaines !!


Sur l'URSS, toujours la même erreur : l'entreprise connue sous le nom de Barbarossa, où l'on mise tout sur une victoire en trois mois,
est postérieure à l'irruption de Churchill, perçue à juste titre comme mortellement dangereuse,
et inspiratrice, par conséquent de gestes désespérés,
donc cet exemple n'est pas pertinent dans notre discussion.

Quant au fait que la non-anticipation de l'obstacle churchillien révèle une méconnaissance de l'histoire, outre la fausseté de cette assertion (comme on aimerait que Sarkozy, Hollande et Macron réunis aient eu la moitié de la culture historique de Hitler !), elle fait bon marché du fait que Hitler considère, fort justement, son époque comme un tournant de ladite histoire.

La montée des Etats-Unis et du Japon, accélérée par la Grande guerre, oblige l'Angleterre à choisir : si elle veut préserver contre les nouveaux venus ses marchés et son empire, elle sera bien obligée de laisser les clés de l'Europe à un allié. Hitler fait tout pour que l'Allemagne soit celui-là. C'est d'autant moins stupide qu'un Halifax, le favori du roi et des bookmakers pour succéder à Chamberlain, est plus que tenté par le deal.


Tietie007 a écrit : Autant l'homme a des compétences de chef de guerre


tu vois, quand tu veux tu prends tes distances avec un Lopez ou un Frieser !
Tu devrais arrêter de me fréquenter, ça te met sur une pente glissante.
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