LE DEBAT SUR HITLER

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Mardi 21 Avril 2020 04:28:47

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 15efd23bbc

En tout cas, dans la foulée sinon sous la stimulation du post ci-dessus, Raguse et CNE se lancent quelques heures plus tard dans un étalonnage des différences entre le nazisme et les régimes précédents et citent le nom de Hitler.

A défaut de cerner son rôle.
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par BRH » Vendredi 24 Avril 2020 09:48:55

Censure sur Facebook ? Je suis prêt à y donner toute la publicité nécessaire !!!

Après le virus, Big Brother sort du bois...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Samedi 25 Avril 2020 11:47:23

au sujet de ma présente radiation de Facebook pour le seul crime d'avoir causé du nazisme (avec, ou non, des dénonciations malveillantes à la clé), je vais ouvrir un fil spécifique.

En attendant, le fil de PH sur le basculement nazi de l'Allemagne http://www.passion-histoire.net/viewtop ... bc#p576366 arrive à un carrefour.

J'avais déploré que le débat contournât Hitler, et Raguse m'a entendu !

Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 25 Avr 2020 10:52

Citer :
Il est incontestable aussi que le régime de Weimar n'a pas su résister à la crise de 1929 - alors que les régimes libéraux en France, GB, États Unis, etc... Ont tenu.


Oui, Aigle, mais en observant toutes les jeunes démocraties européennes (à l'exception peut-être de la Tchécoslovaquie), la plupart se raidissent au début des années 1930, pour, parfois, sombrer dans l'autoritarisme franc.
C'est ce qui se passe également en Allemagne : devant un Reichstag ingouvernable, incapable de produire de majorité, les Chanceliers (Brüning, Papen, Schleicher) vont s'appuyer sur le pouvoir du président et gouverner, comme la constitution de Weimar l'autorise, par décret-loi. On sort déjà de l'esprit démocratique de l'élaboration de la Loi.
Sans les intrigues délirantes de Papen et Cie - pour retrouver le pouvoir qu'il n'aura jamais vraiment - qui nous dit qu'Hitler aurait été forcément appelé au pouvoir en 1933 ?
Encore une péripétie qui contrarie la vision déterministe, comme étant systématique.

Citer :
le fait que la grande bourgeoisie industrielle de la Ruhr par exemple (Krupp, Thyssen) n'était pas libérale mais partageait les valeurs autoritaires de la noblesse

.
Oui et le plus souvent, initialement, hostiles aux nazis et à leurs révolutionnaires SA.

Citer :
N'oublions pas aussi la personnalité étrange du Führer : un homme rusé qui n'hésitait pas à séduire et à mentir pour appâter ses concurrents et les domestiquer


Effectivement et c'est ce qui fait sans doute peser la balance vers l'"accident", à mon sens.
Sans, bien entendu, nier le terreau intellectuel et culturel favorable au nazisme en Allemagne. Mais sans la crise de 1929 et ses conséquences sociales, sans les velléités d'agiter la baguette des sorciers de la droite conservatrice allemande pour "domestiquer" Hitler, et, surtout, sans le sens politique de ce dernier de n'accepter d'entrer dans une coalition qu'à la condition d'avoir le poste de chancelier, rien ne se serait peut-être fait. C'est une succession de faits liés à une conjoncture précise qui permet l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Une fois qu'il y est, bien entendu, tout est fichu.
N'oublions pas qu'aux élections de novembre 1932 le NSDAP avait reculé pour la 1ère fois et que les caisses du parti étaient pratiquement vides. Par ailleurs, la situation économique et sociale allemande commençait à s'améliorer.
Pour Hitler, c'était maintenant ou jamais. Il a su profiter à la perfection de l'exploitation politique de ces péripéties et s'attirer les principaux bénéfices pour accéder au pouvoir, puis y rester définitivement.


Ces messieurs-dames sont en train, tout bonnement, de sortir de l'ornière Kershaw : l'explication entière du 30 janvier 33 par les "erreurs de calcul" des conservateurs en général et de Papen en particulier.

Mais ils y pataugent encore un peu !

Sans quoi on n'éprouverait pas le besoin de signaler les "intrigues délirantes de Papen & C°". Ou bien on préciserait que c'est Hitler lui-même qui les suscite et les attise.
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Dimanche 26 Avril 2020 06:21:52

C'est toute la controverse Fischer (assez bien résumée sur Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_Fischer ) qui a pâti, dans tous les camps, de la sous-estimation de Hitler qui sévissait à l'époque.

Les "buts de guerre de l'Allemagne impériale", pachydermiques et mis en oeuvre par Guillaume II et ses conseillers de manière plus pachydermique encore, ont été repris et amplifiés par Hitler dans une version raciste plus acceptable d'un point de vue anglais (car parfaitement ménagère de l'empire et de l'impérialisme britanniques) et mis en oeuvre avec infiniment d'habileté et de ruse, l'espoir du monde se concentrant un moment dans la personne d'un vieil Anglais qui ne s'en laissait pas conter.
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Mercredi 06 Mai 2020 17:05:29

Sur Passion-histoire, un échange intéressant dans sa stérilité :

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... f7#p576674 .

Rebecca West flirte avec Daniel Goldhagen : Hitler est censé s'être adapté à l'antisémitisme qui sévissait en Allemagne !

Je vois plutôt les idées du NSDAP s'adapter à une Allemagne.


Elle croise le fer avec Narduccio... qui n'est pas beaucoup plus rigoureux :

Je pense que vous analysez mal la situation. La bonne question est : "Pourquoi n'a-t-on pas mis en œuvre la solution finale dès 1933 ou 1935 ? La bonne réponse est que dans sa majorité la population allemande n'était pas prête à ses extrêmes. Je fais partie des personnes qui pense que dès le début Hitler pense à se débarrasser des juifs à n'importe quel moyen dont la suppression physique. Mais, les juifs allemands sont fortement en cours d'assimilation dans la société allemande à ce moment-là. Certains historiens ont même dit qu'ils étaient plus allemands que juifs. Tout ce qui est mis en place de 1933 à 1938 a pour but de les sociabiliser, de les extraire de la société, de les rendre invisibles aux yeux des citoyens allemands et d'ancrer dans la tête des allemands que ce sont des citoyens de seconde, voire de troisième classe, avant d'arriver à leur faire accepter l'idée qu'ils ne sont même pas digne d'être des citoyens. Ce qui est important, c'est qu'il va falloir environ 10 ans pour réussir cela. 10 ans, car lorsqu'ils vont vouloir exterminer les juifs qui ont des épouses "aryenne" la réaction de celle-ci sera encore assez puissante pour faire libérer leurs maris qui étaient promis à l'extermination. Et là, on est en 1943.


Il va même jusqu'à trouver la France plus antisémite ! En gommant l'occupation :

En France, certains groupe se sont ralliés très vite à l'idée de donner les juifs aux allemands, quoique ceux-ci en fassent (en fait, on sait que les personnes concernées savaient très bien ce qui était promis aux juifs qu'ils remettaient aux allemands). Donc, en Allemagne, il a fallu 10 ans, en France 2 ans ont suffit ...


Hé non, dans les deux cas les obsessions personnelles de Hitler et son doigté politique exceptionnel sont au poste de commande.
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