Halifax aurait-il continué la guerre ?

[Francois Delpla]

après quatre messages de diversion tous plus imbéciles, au sens latin (=faibles) les uns que les autres, un point semble acquis : la division du cabinet britannique sur la continuation de la guerre a été terrible, Churchill bien près d'être renversé et Hitler menacé de mourir... de vieillesse.

[boisbouvier]

Pourtant le sujet traité sur ton forum était-il oui ou non "Hitler légaliste" ?
Yes or not ?
Evidemment ce n'est pas le sujet du fil d'ici.
Tu commets des fautes et tu retombes sur tes pieds.
Chapeau !

[boisbouvier]

la division du cabinet britannique sur la continuation de la guerre a été terrible, Churchill bien près d'être renversé et Hitler menacé de mourir... de vieillesse.

Ton imagination te perdra.
Dans "Dix choix fatidiques" Kershaw ne décrit pas du tout la période la plus critique pour Churchill, celle qui dure une semaine entre le 24 et le 31 mai 1940, au moment donc de l'opération Dynamo (Dunkerque) comme tu le fais.
La preuve en est que les débats qui eurent lieu alors au sein du cabinet de guerre de cinq hommes (Churchill, Chamberlain, Halifax, Atllee, Greenwood) ne portèrent pas sur une réponse à faire à Hitler (et pour cause il n'avait encore fait aucune proposition) ni sur une éventuelle demande à lui faire de ce cabinet mais uniquement sur l'opportunité de s'adresser à Signor Mussolini pour l'empêcher d'entrer dans la guerre. Halifax fut plus en vedette là-dessus et Churchill plus en retrait. En fait il a varié. Ce qui emporta le morceau d'y renoncer ce fut le succès du rembarquement des troupes. Il n'y eut à aucun moment d'affrontement direct entre Churchill et Halifax au sujet d'une conduite à tenir différente quant à la continuation de la guerre.
L'histoire est une chose tandis que le roman le cinéma et le théâtre en sont d'autres.

[boisbouvier]

après quatre messages de diversion tous plus imbéciles, au sens latin (=faibles) les uns que les autres,

Tu omets de dire que le sujet du fil était "Hitler légaliste ?"
Je te faisais remarquer que si Napoléon avait utilisé les baïonnettes de Murat pour prendre le pouvoir le 18 Brumaire an VIII, ce ne fut pas le cas d'Hitler le 23 mars 1933. Le vote, rien que le vote, des députés du Reichstag à la majorité des deux-tiers.
Etait-ce faible ?
Peut-être mais la charte oblige à dire le pourquoi des choses (en l'occurrence pourquoi c'est faible et donc imbécile) et non à qualifier sommairement les actes historiques et politiques.
Tu devrais relire ta charte.

[Francois Delpla]

Tout ce qui concerne un autre forum est incongru ici et témoigne d'un manque de respect envers les usagers, aggravé par ta paresse à mettre des liens.

Sur le point en débat, tu continues de puiser chez Kershaw un argument d'autorité, sans la moindre tentative pour réfuter les lacunes de son raisonnement et de son information que j'ai mentionnées ici même.

C'est de surcroît comique et pathétique de ta part, s'agissant d'un auteur qui diverge de toi sur les questions les plus fondamentales.

[boisbouvier]

Tout ce qui concerne un autre forum est incongru ici et témoigne d'un manque de respect envers les usagers, aggravé par ta paresse à mettre des liens.

J'en demande pardon aux administrateurs de Tribune de l'Histoire. Je me suis servi de leur forum pour t'interpeler parce que je ne pouvais plus le faire sur le tien. Tu as reconnu toi-même avoir supprimé quatre de mes posts.

[boisbouvier]

Tout ce qui concerne un autre forum est incongru ici et témoigne d'un manque de respect envers les usagers, aggravé par ta paresse à mettre des liens.

J'en demande pardon aux administrateurs de Tribune de l'Histoire. Je me suis servi de leur forum pour t'interpeler parce que je ne pouvais plus le faire sur le tien. Tu as reconnu toi-même avoir supprimé quatre de mes posts.

[boisbouvier]

Sur le point en débat, tu continues de puiser chez Kershaw un argument d'autorité, sans la moindre tentative pour réfuter les lacunes de son raisonnement et de son information que j'ai mentionnées ici même.

C'est de surcroît comique et pathétique de ta part, s'agissant d'un auteur qui diverge de toi sur les questions les plus fondamentales.

Francois Delpla

Je ne puise pas un argument d'autorité en citant Kershaw.
Je ne fais que refuser de puiser un argument d'autorité chez Delpla. Comment faire l'un sans l'autre ?
Quant aux divergences que j'aurais vis à vis de Kershaw, tu me les apprends. Je n'en vois aucune. J'approuve en particulier son fonctionnalisme, tellement dans la logique du "fonctionnaRisme" que Tocqueville avait dénoncé prémonitoirement comme un des risques des temps démocratiques.

[Francois Delpla]

de qui est-ce ?

On n'en finit pas de s'intéresser au caractère "totalitaire" de la RDA alors que, si l'on excepte le fait que cette dernière dictature a régné en territoire allemand, tous les autres points sur lesquels on cherche à la comparer avec le régime nazi révèlent essentiellement des différences fondamentales.

[boisbouvier]

Je ne sais pas. Ca doit être un anticommuniste comme De Gaulle ou Chirac. Mais peu importe : le pouvoir des communistes en RDA fut fantoche. Il prenait ses ordres à Moscou. Quand Dubcek ou Gomulka renâclèrent à continuer dans cette voie, ce fut le début de la fin.

[boisbouvier]

Citation:
ton "Hitler légaliste", qui vient non en conclusion d'un raisonnement fondé sur de nombreux faits, mais en écho psittaciste à une citation isolée, est particulièrement faux et stupide.


Dit Delpla.

Non. C'est la vérité. Fondée sur de nombreux faits. Hitler n'a pas eu besoin comme Napoléon des baïonnettes de Murat pour chasser les Cinq Cents du château de St Cloud quand ceux-ci renâclèrent à lui accorder ce qu'il demandait, c'est à dire les pleins pouvoirs. C'est tout à fait légalement et à la majorité des deux tiers que les députés du Reichstag votèrent pour quatre ans la loi d'habilitation le 23 mars 33 et c'est elle qui permit à Hitler de gouverner en dehors de tout contrôle parlementaire et populaire. Tout à fait légalement que d'autres députés le reconduisirent dans ce droit en 37 et en 41. Il fut bien un dictateur légal sauf peut-être dans les six dernières semaines de son existence.
Qu'il ait abusé ensuite de cette délégation totale de pouvoir et pratiqué un mélange inédit de répression (les camps de concentration) et de séduction (la propagande cinématographique et radiophonique) n'empêche pas cette délégation d'avoir eu lieu dans les formes légales requises par la Constitution de la République de Weimar.

Je reproduis ici ce post que Delpla n'avait pas jugé posté au bon endroit bien que je ne sois pas sûr que cet endroit-ci soit meilleur. En fait je n'ai pas trouvé de fil "Hitler légaliste ?".
Mais je crois quand même que c'est dans le fil qui concerne Vichy qu'il est le mieux posé. Pourquoi ?
Parce que la défaite de 40 avait créé une mentalité politique française d'une espèce très singulière et très puissante même si elle fut éphémère. La question "La république parlementaire est-elle capable de gérer les affaires politiques en ces temps de troubles civils et internationaux mêlés que nous connaissons ?" trouva alors dans la mentalité française de cette époque une réponse sans équivoque. Non : elle n'en avait pas les capacités. D'où la délégation française du pouvoir à un seul homme, Pétain, le 10 juillet 40, par une majorité inouïe de 567 députés et sénateurs contre 80.
Reprocher à Vichy comme l'ont fait les historiens franco-américains (Paxton, Marrus, Hoffmann) d'avoir étranglé la démocratie n'est pas fondé. C'est la représentation démocratique elle-même qui s'est suicidée.

[Francois Delpla]

de qui est-ce ?

On n'en finit pas de s'intéresser au caractère "totalitaire" de la RDA alors que, si l'on excepte le fait que cette dernière dictature a régné en territoire allemand, tous les autres points sur lesquels on cherche à la comparer avec le régime nazi révèlent essentiellement des différences fondamentales.

Ian Kershaw, préface à Comprendre Hitler et la Shoah, d'Edouard Husson (2000).

Kershaw est tout acquis à la démocratie et se distingue autant par là de Michel Boisbouvier que par son refus d'assimiler "les deux totalitarismes".

Pour le reste : je décourage au maximum le hors-sujet, surtout sur les fils que j'ai initiés, et à plus forte raison encore quand on nie, sur le sujet, l'évidence.

Halifax a failli renverser Churchill et la paix se rétablir en mai-juin 1940, l'affaire est suffisamment sérieuse pour que tous les participants de la discussion se concentrent enfin sur elle.

[boisbouvier]

Kershaw est tout acquis à la démocratie et se distingue autant par là de Michel Boisbouvier que par son refus d'assimiler "les deux totalitarismes".

Tu me l'apprends.
Quelle définition donner du totalitarisme ?
Pour moi c'est très simple. Une combinaison originale de la répression et de la séduction, des camps de concentration et du monopole étatique des moyens d'expression. Mussolini par exemple, ne fut pas un totalitaire. Il n'a pas créé de camps et il a dû tolérer des contradictions. L'assassinat de Matteoti faillit lui coûter le pouvoir.
Il faut reconnaitre que l'invention du fil de fer barbelé au XIX° siècle et celles du cinéma et de la radio au tournant du siècle ont favorisé son éclosion.
Mais que d'autres inventions comme Internet ou les radios transnationales les combattent efficacement actuellement. La chute finale du communisme s'explique ainsi.

[boisbouvier]

Halifax a failli renverser Churchill et la paix se rétablir en mai-juin 1940, l'affaire est suffisamment sérieuse pour que tous les participants de la discussion se concentrent enfin sur elle.

Justement.
Kershaw a fouillé la question et il ne dit pas ça.
Loin que Halifax ait failli renverser Churchill c'est lui qui lui a mis le pied à l'étrier en refusant d'occuper le poste de Premier qui lui fut d'abord proposé.

[Francois Delpla]

d'une part ce n'est pas vrai et je l'ai démontré (après que tu as toi-même battu en retraite par rapport à ta certitude d'un refus de Halifax émis et répété devant le roi); d'autre part, qui ne voit que, par rapport à la situation du 9 ou du 10 mai, l'offensive allemande a créé, lors des discussions dramatiques de la fin du mois, une situation radicalement nouvelle ?