Halifax aurait-il continué la guerre ?

[Francois Delpla]

@ MB
oui et non : c'est plus compliqué, peu de temps pour développer ce point marginal et hors sujet; lis mon chapitre, je préciserai si besoin.

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La question "Halifax aurait-il continué la guerre ?" supporte, elle, une réponse brève : non.

IL LE MONTRE INDUBITABLEMENT lors des fameuses réunions de cabinet du 25 au 28 mai : il veut qu'on s'enquière des conditions allemandes et qu'on les accepte si elles "sauvegardent l'indépendance de la Grande-Bretagne".

Le succès, à l'arraché, de Churchill, tient précisément au fait que l'on ne s'en enquiert pas.

[boisbouvier]

IL LE MONTRE INDUBITABLEMENT lors des fameuses réunions de cabinet du 25 au 28 mai : il veut qu'on s'enquière des conditions allemandes et qu'on les accepte si elles "sauvegardent l'indépendance de la Grande-Bretagne".

Sources ?

[Francois Delpla]

Les délibérations épiques du cabinet anglais fin mai 40, sur lesquels Lukacs et Costello étaient en 1990-91 parmi les rares à attirer l'attention tandis que d'autres les lisaient de travers pour les faire coller avec des préjugés traditionnels, ont fini par être un peu mieux connues... notamment par le chapitre des Fateful Choices de Kershaw qui est, paraît-il, ta Bible dans le présent débat !

Sa thèse, peu étayée, est que Halifax s'est péniblement laissé convaincre par les arguments rationnels de Churchill. C'est donc au moins qu'il était à convaincre !

[boisbouvier]

Je n'ai jamais nié les mérites de Churchill en tant que leader de la position politique de continuer la lutte ni ce que sa détermination a pu avoir de contagieux vis à vis de son entourage. Ce contre quoi je m'élève c'est de prétendre qu'il ait eu à remonter un courant très fort mené par Halifax en faveur d'une demande de paix. Un parti de la paix avait cessé d'exister en G-B après l'occupation de Prague en mars 39 et la défaite de la France n'a pas entrainé de grands débats ni au sein du cabinet, ni à la Chambre, ni dans la Presse. Hitler avait vraiment écoeuré tout le monde sauf Mosley.
Effectivement c'est ce que j'ai retenu de la présentation de la situation qu'en a faite Kershaw.
S'il s'est trompé je te redemande où et en quoi ?

[Francois Delpla]

procédé, encore, et tentative ridicule de gagner du temps et de brouiller les pistes, que de redemander ce qui a été maintes fois dit.

je vais m'aérer et te réponds.

[Francois Delpla]

Comme tous les forumeurs, je suis là pour essayer de faire avancer des points d'histoire et non pour exécuter les consignes d'un mauvais plaisant, qui prétend m'obliger à lire un livre auquel il adhère pour y repérer des erreurs.

Etrange, c'est toujours moi qui rappelle le sujet : "Halifax aurait-il continué la guerre ?"

La question est bien délimitée, et n'a pas grand chose à voir avec la façon dont ta fuite la reformule : " eu à remonter un courant très fort mené par Halifax en faveur d'une demande de paix"

Le désert archivistique anglais, très inhabituel, sur cette affaire (déficit dont tu refuses de prendre conscience) nous interdit bien de savoir s'il y avait, en faveur de la paix ou de la demande de ses conditions, un parti, un courant, une conspiration ou quoi que ce soit de ce genre. Les bribes échappées aux censeurs, que ce soit par hasard, par incompétence ou parce que certaines destructions ou dissimulations jusqu'à nos jours (je pense à celle des minutes du cabinet de guerre) feraient vraiment trop mauvais effet, ces bribes dis-je nous permettent avant tout de connaître une délibération presque non stop du cabinet sur cette question, du 25 au 28 mai.

Halifax, comme je l'ai dit, comme Kershaw l'a reconnu, était clairement partisan de demander à l'Allemagne ses conditions. D'où on peut conclure avec une sûreté certaine que, s'il avait été premier ministre, il n'aurait pas continué la guerre.

[BRH]

Ou, à tout le moins, aurait demandé à Hitler ses conditions...

Et comme celles-ci n'auraient -en rien- nui aux intérêts britanniques, Halifax aurait signé la paix sur le sable de Dunkerque.

[Francois Delpla]

Ai-je déjà donné le lien vers cet article ? dans le doute je le redonne http://www.delpla.org/article.php3?id_article=414

De Kershaw il cite ce surprenant passage :

"Selon Costello, p. 224-225, les sources indiquent que "Halifax affirmait à juste titre que l’Allemagne s’apprêtait à offrir des conditions qui ne mettraient pas en cause l’indépendance de la Grande-Bretagne". C’est là se méprendre sur les desseins allemands. Les déclarations de Hitler sur son intention d’épargner la Grande-Bretagne et son Empire ne signifient pas qu’il aurait sauvegardé son indépendance au sens où Costello l’entend. Toute indépendance aurait été analogue à celle qu’il a accordée au régime français de Vichy, et encore, seulement à titre temporaire. Il faut avoir une vue bien naïve des objectifs à longue portée de Hitler pour les croire compatibles avec le maintien de la Grande-Bretagne et de son Empire comme des entités souveraines. En fait, ils seraient inexorablement devenus des satellites de l’Allemagne." (p. 494)

On a ici une vue imprenable sur les qualités et les défauts de Kershaw. Contrairement à bien d'autres, il a un grand souci de logique. Du coup, quand il exprime sur le nazisme une vision classique, il a tendance à inventer, ce que ne font pas ses prédécesseurs, qui préfèrent rester dans le flou et mettre bout à bout des documents lus au premier degré.

Ces auteurs antérieurs, à commencer par Churchill, disaient vaguement que les buts de guerre de l'Allemagne étaient incompatibles avec les intérêts anglais, que Hitler visait une domination mondiale etc. Kershaw est à ma connaissance le premier qui dise avec une aussi grande netteté que les conditions hitlériennes, en mai 40, auraient laissé à l'Angleterre autant d'autonomie qu'à la France vichyste ! Il a d'autre part l'honnêteté méritoire de citer Costello, historien non académique que beaucoup se croient en droit, pour cette raison, de mépriser. Mais du coup, pour rester logique, il complète les sources par une invention pure et simple, celle de conditions allemandes draconiennes envers l'Angleterre.

Il fait exactement la même chose sur un sujet connexe, le vol de Hess, pour démontrer
que Hitler n'était pas au courant : pensant écraser la Russie en peu de temps, Hitler ne voulait pas d'une paix avec l'Angleterre avant, et n'a donc pas pu envoyer Hess en quémander une ! Là, Kershaw invente que Hitler pensait écraser la Russie en peu de temps. Il l'espérait, il en avait un besoin vital, ce qui est fort différent.

Bien sûr qu'il n'aurait pas craché sur la paix hessoise ! L'argument, pour démontrer qu'il n'avait pas envoyé son lieutenant, ne vaut donc strictement rien.

[boisbouvier]

"Selon Costello, p. 224-225, les sources indiquent que "Halifax affirmait à juste titre que l’Allemagne s’apprêtait à offrir des conditions qui ne mettraient pas en cause l’indépendance de la Grande-Bretagne".

Et alors ?
En quoi le fait que Halifax indique au cabinet l'intention de l'Allemagne d'offrir des conditions de paix qu'elle estime, elle, l'Allemagne, compatible avec l'indépendance de la G-B, prouve-t-il que Halifax recommande de les accepter ?
Halifax est obligé par sa fonction de fournir au cabinet des informations aussi importantes. Il ne s'ensuit pas qu'il prenne personnellement position en faveur de leur acceptation.
Tout indique au contraire, à commencer par le refus qu'il avait fait quelques jours plus tôt d'occuper le poste de Premier, qu'il subissait l'ascendant de Churchill et reconnaissait en lui des qualités de chef de guerre que lui-même ne possédait pas.
Tu veux glorifier Churchill en dramatisant le choix de la guerre continuée. Kershaw est historien, pas dramaturge. Il ne se prend pas pour Shakespeare ou pour Victor Hugo.
Il y avait des précédents à cette continuation de la guerre malgré les défaites : Philippe II, Louis XIV, Napoléon. Churchill les évoquera lors de sa première rencontre avec Roosevelt. La G-B qui "muddling through" finit toujours par gagner.

[BRH]

Il recommande de les examiner ! Ce n'est pas tout à fait la même chose... Vous voilà pris en flagrant délit de partialité !!!

Halifax, 1er ministre, non seulement aurait recommandé de les examiner, mais encore, il aurait recommandé de les accepter. Qui ne voit que la décision de Churchill de refuser toute transaction, tout compromis n'est dictée que par l'hubris de Malborough ?... La partie qui va s'engager est perdue d'avance pour Churchill : l'Angleterre est nue et désarmée face à son adversaire diabolique !!! Mais Churchill, avec un instinct extraordinaire, va décider de prolonger la partie... Et emporter la mise avec un culot digne des plus grands joueurs de poker !

[Francois Delpla]

trêve de balivernes

Halifax recommande d'accepter, et Kershaw, sur ce point, est à la fois clair et exact.

[boisbouvier]

Il me faut relire Kershaw. Ça tombe bien, mon fils me rend mon livre dès ce soir.

[boisbouvier]

Halifax, 1er ministre, non seulement aurait recommandé de les examiner, mais encore, il aurait recommandé de les accepter. Qui ne voit que la décision de Churchill de refuser toute transaction, tout compromis n'est dictée que par l'hubris de Malborough ?.

Non.
Si grand que soit Churchill il ne pouvait rien faire tout seul. Le propre de la démocratie est de faire sortir le pouvoir d'en bas. Les révolutionnaires ont cru justement que tous les malheurs du monde procédaient de ce qu'il avait toujours procédé d'en-haut. C'était une illusion, on le sait maintenant, mais avouons qu'il était légitime de se poser la question.

[boisbouvier]

A vous entendre, BRH, l'hubris de Marlborough inséminée en Churchill eut en définitive raison d'un Hitler idole de son peuple. J'ai toujours aimé la noblesse.

[Francois Delpla]

tu t'empresses une dernière fois de ventre tes salades avant de relire Kershaw ?