Halifax aurait-il continué la guerre ?

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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Mardi 17 Juin 2014 15:35:47

boisbouvier a écrit :Mais alors, puisque les pouvoirs du Premier ministre sont ainsi rognés par Chamberlain pourquoi Churchill accepte-t-il ce que Halifax refuse ?


Cette question montre que tu n'as pas compris grand-chose à la marche de Churchill vers le pouvoir puis vers la transformation de la drôle de guerre en une vraie lutte antinazie.

Se contenter des miettes que les autres refusent et faire sa pelote petit à petit est le coeur de sa stratégie.

Les conservateurs ont écrasé les travaillistes aux élections de 1935 et sur leur imposant groupe parlementaire la ligne de Churchill peut rassembler 10% d'adeptes, en comptant très large; le reste est à la disposition de Chamberlain et/ou de Halifax.

Ce n'est que la rivalité de ces deux poids lourds, et le soin qu'il a mis à ne jamais se fâcher avec Chamberlain, qui lui donnent sa chance : donc il coule de source qu'il cède, lui, au caprice de Chamberlain qui, estimant qu'on le chasse de façon très injuste, entend garder, contre toutes les traditions conservatrices, la présidence du parti en n'étant plus premier ministre.

Lors de sa démission pour raisons de santé début octobre, Churchill offre le choix à Halifax soit de prendre cette présidence, soit de rester au FO; Halifax choisit le FO, ce qui permet à Churchill de récupérer enfin cette présidence qui aurait dû couler de source, et de commenter d'une phrase très frustrante, dans ses mémoires, qu'il n'aurait jamais pu, sans ce poste, mener à bien sa tâche !
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Mardi 17 Juin 2014 17:02:21

Cette question montre que tu n'as pas compris grand-chose à la marche de Churchill vers le pouvoir puis vers la transformation de la drôle de guerre en une vraie lutte antinazie.


Ce qui a tout changé par rapport à la drôle de guerre c'est l'offensive allemande du 10 mai 40.
Si Churchill avait été Premier ministre en septembre 39 ça n'aurait rien changé au fait que nous n'étions pas préparé pour l'offensive.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Mardi 17 Juin 2014 17:14:44

D'ailleurs Churchill fut souvent malheureux en matière militaire.
Sans remonter aux Dardanelles lors de la WW1, il commit de nombreuses fautes au cours de la WW2. Il fut jugé impulsif par certains.
Mers-el-kébir, Dakar, Athènes, Héraklion, Benghazi, Force Z, Singapour, Tobrouk...Il dut même essuyer une motion de censure après la chute de Tobrouk en juillet 42. A-t-on idée par exemple d'envoyer dans l'océan indien à portée de l'aviation japonaise deux cuirassés sans protection aérienne ? Pourtant il y avait eu Tarente et la Crête.
Ça n'enlève rien à ses mérites en d'autres domaines.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Mardi 17 Juin 2014 17:20:36

A tout moment depuis 1930, une influence plus grande de Churchill sur la politique anglaise aurait fait un mal immense à Hitler.

S'il devient premier ministre (comme il serait logique dans ta vision d'une Angleterre dressée comme un seul homme devant l'agressivité hitlérienne) début septembre 39, il est bien placé

-pour faire honte à la France de sa politique d'appeasement encore si bien incarnée par Daladier qui a déclaré la guerre du bout des lèvres et la fait à canons mouchetés,

-pour bombarder la Ruhr, etc.

Et si débâcle il y a encore à Sedan ou quelque chose d'analogue, il n'y a pas le moindre espace politique pour un Pétain (qui dans l'histoire réelle a fait son miel d'un prétendu "lâchage" britannique).
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par BRH » Mardi 17 Juin 2014 22:39:00

Objection : il y a bien eu un "lâchage" britannique, malgré Churchill... Le fait de ne pas envoyer plus de chasseurs en France, le retrait précipité avant Dunkerque, l'abandon du réduit breton...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Mercredi 18 Juin 2014 06:10:04

Oui à BRH mais ce lâchage fut un bien puisqu'il permit à la G-B de garder intacte sa flotte aérienne pour défendre son ile.
Albert Lebrun l'a dit au procès Pétain à propos du non-respect par Pétain de l'engagement du 28 mars de ne pas demander de paix séparée : cet engagement tombait de lui-même à partir du moment où l'un des deux signataires réservait une partie de ses forces à son usage personnel.
Il y eut un moment dans la campagne de France où le gouvernement britannique comprit que le territoire de la France était perdu et qu'il fallait se replier sur un réduit. Or, ce ne pouvait être la Bretagne puisque celle-ci, contrairement à la Corse ou à l'Algérie par exemple, n'est pas séparée du reste de la France par la mer.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Mercredi 18 Juin 2014 06:30:48

BRH a écrit :Objection : il y a bien eu un "lâchage" britannique, malgré Churchill... Le fait de ne pas envoyer plus de chasseurs en France, le retrait précipité avant Dunkerque, l'abandon du réduit breton...



Michel, voilà une occasion de me faire crédit d'une certaine compétence en histoire des mentalités; Bruno, il faut contextualiser !

Si le verbe churchillien ne "mord" pas sur la réalité avant la mi-mai 1940 (où il ne mord que négativement, en empêchant un cavalier seul britannique vers les ports et une prompte capitulation devant la paix "généreuse" nazie), c'est bien parce que le fou solitaire Hitler a profondément imprégné les mentalités britanniques, tant en se faisant sous-estimer (un aboyeur qui se calmera, un brouillon qui finira bien par faire une faute) qu'en convainquant qu'il en voulait beaucoup à l'URSS et pas du tout au Royaume-Uni.

Quant Winston prend, au tout dernier moment, les commandes, c'est avec l'idée (partagée avec Hitler) qu'il ne les lâchera que mort après avoir tout tenté. Et il est tellement tard qu'il ne peut mener qu'une double et contradictoire politique : soutenir jusqu'au bout une résistance française qui s'effrite, reprendre les billes britanniques et fouetter l'orgueil des siens en faisant honte à cette même France de son dégonflement.

D'autre part, il se bat contre la mentalité anglaise frottée de propagande nazie dont j'ai parlé, notamment dans ses forces armées : ainsi l'abandon du réduit breton découle d'une conversation téléphonique dramatique avec le général Brooke. Voir ici http://www.delpla.org/article.php3?id_article=382

Dans le même ordre d 'idées je viens de poster sur le beige, en réponse à un Christian27 qui défendait de façon très boisbouvière le comportement de la Suisse pendant cette guerre :

merci pour ces informations et ce raisonnement

mais toi-même, comment ne vois-tu pas que la formulation "la Suisse fut pro-Alliés" manque singulièrement de nuances, notamment chronologiques, et ne saurait satisfaire l'historien ?

la bonne manière de sortir par le haut de ce dialogue de sourds est là aussi, à mon avis, la reconnaissance qu'au principe de tout se trouve la folie individuelle d'un caporal allemand psychotique depuis sa prime enfance, déclenchée dans les affres de novembre 1918. Aucun dirigeant d'aucune grande puissance n'avait jamais été confronté à un phénomène de ce genre et tous ont vasouillé jusqu'à ce que l'un d'eux, à la faveur d'une obscure querelle au sommet du parti conservateur, se nomme Winston Churchill.

Sur cette base-là, on peut bâtir. Sur toutes les autres, on se casse la gueule.

C'était-y pas une mise au point bonne à faire un 18 juin ?



.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Mercredi 18 Juin 2014 06:31:24

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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Jeudi 19 Juin 2014 05:30:22

reprendre les billes britanniques et fouetter l'orgueil des siens en faisant honte à cette même France de son dégonflement.


Je ne crois pas. Churchill n'a jamais attaqué Vichy en dehors des nécessités de propagande en soutien du général De Gaulle qui, lui, avait besoin de ces attaques pour asseoir sa légitimité, représenter la France entière et affirmer les droits de notre pays à partager la gloire de la victoire finale. Même Mers-el-kébir ne fut pas une attaque contre Vichy mais une précaution et une affaire de propagande.
"Full relief", dit-il au cours de la débâcle. Aucune récrimination.
Les accords Rougier-Churchill et Halifax-Chevalier l'attestent.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Jeudi 19 Juin 2014 13:42:20

tu ferais mieux de lire ce qui est écrit et d'essayer de le discuter dans son contexte, au lieu de le raccorder à tes dadas en enfourchant ton cheval favori : l'anachronisme.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Vendredi 20 Juin 2014 07:50:17

A quoi peut servir cette hypercritique ?
Tu veux prouver quoi exactement ?
Que Churchill a fait un meilleur leader du temps de guerre que Halifax n'aurait pu ?
On est tous d'accord là-dessus. Churchill avec son menton carré et son élocution lente et grave avait le look qu'il fallait à ce stade de la guerre. Hollywood n'aurait pu faire mieux. Le public, c'est à dire le personnel politique de Londres, fit aussi bien que les professionnel du spectacle dans la réalisation d'un casting hors série.
A quoi bon enfoncer des portes ouvertes ?
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 20 Juin 2014 09:04:53

boisbouvier a écrit :A quoi peut servir cette hypercritique ?
Tu veux prouver quoi exactement ?
Que Churchill a fait un meilleur leader du temps de guerre que Halifax n'aurait pu ?
On est tous d'accord là-dessus. Churchill avec son menton carré et son élocution lente et grave avait le look qu'il fallait à ce stade de la guerre. Hollywood n'aurait pu faire mieux. Le public, c'est à dire le personnel politique de Londres, fit aussi bien que les professionnel du spectacle dans la réalisation d'un casting hors série.
A quoi bon enfoncer des portes ouvertes ?


"A quoi peuvent servir tes échanges avec Boisbouvier ?" me demande-t-on depuis longtemps de divers côtés, avec plus ou moins de patience et d'indulgence.

Je crois que ce dernier message est, par sa violence et sa netteté, une réponse et une démonstration à lui tout seul.

Pour disqualifier mon modeste apport à la compréhension du nazisme, il ne faut pas seulement anathématiser l'idée que Hitler était fou (combat commun de MB http://www.delpla.org/article.php3?id_article=573 et de l'ancienne équipe de Passion-Histoire http://www.delpla.org/article.php3?id_article=570 ) mais il est primordial de réduire au maximum l'abîme entre Churchill et Halifax sur la question de la continuation de la guerre au moment de la défection de la France.

Michel a le mérite, certes involontaire, d'exposer cet enjeu aux plus myopes avec une loupe des plus performantes.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Vendredi 20 Juin 2014 12:44:53

"A quoi peuvent servir tes échanges avec Boisbouvier ?" me demande-t-on depuis longtemps de divers côtés, avec plus ou moins de patience et d'indulgence.


Mais à rien.
Or, c'est bien ce qui compte, car Cyrano l'a dit : c'est bien plus beau lorsque c'est inutile.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Lundi 23 Juin 2014 04:31:13

boisbouvier a écrit : Churchill avec son menton carré et son élocution lente et grave avait le look qu'il fallait à ce stade de la guerre. Hollywood n'aurait pu faire mieux. Le public, c'est à dire le personnel politique de Londres, fit aussi bien que les professionnel du spectacle dans la réalisation d'un casting hors série.


Une sorte de génie dans l'erreur ici se déploie.

Le Churchill qui publie en 1947 ses mémoires sur cette période est un conservateur patriote qui étale ses mérites personnels pour en faire bénéficier son parti et son pays. Il dit qu'en 1940 il n'a été, du lion britannique, que le rugissement.

L'excès boisbouvier lui donne une leçon : il n'a été que le look ! La fin fait sortir le look du bois... bouvier !
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Lundi 23 Juin 2014 07:45:37

Pénible !
Tu sais bien que Churchill avait un look terrible. Loin de s'en vanter, il a minimisé son rôle à ce look. "Cette guerre, c'est vous qui l'avez gagné", dit-il le 8 mai 45, au peuple du haut du balcon de Buckingham Palace.
"Non ! c'est vous" lui répondit galamment la foule.
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