Halifax aurait-il continué la guerre ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Juin 2014 17:02:37

je ramène ici un hors-sujet de Michel ailleurs viewtopic.php?f=12&t=1003&p=16553#p16553

boisbouvier a écrit : (Hitler lors de la nuit des Longs couteaux) ramena le calme et l'ordre en un tour de mains avec en plus la franchise de le reconnaitre devant le Reichstag quelques jours après où il dit à peu près qu'il reconnaissait avoir violé les principes constitutionnels et les droits de l'Homme mais qu'il s'était senti comptable des intérêts du pays et obligé par la raison d'état. Dommage qu'il ait déclaré la guerre au monde. Ce que n'a pas fait Bonaparte qui a bien essayé mais qui s'est heurté à l'intransigeance de la City.


Tiens donc ! Hitler, lui, aurait trouvé une City moins intransigeante ? mais c'est exactement ce que je dis !
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Dimanche 15 Juin 2014 18:13:25

d'une part ce n'est pas vrai et je l'ai démontré (après que tu as toi-même battu en retraite par rapport à ta certitude d'un refus de Halifax émis et répété devant le roi);


Non.
Ce n'est pas parce que ce refus d'Halifax ne fut pas émis devant le roi qu'il n'eut pas lieu.Il eut bien lieu devant Chamberlain et c'est à Chamberlain que Gorge VI a demandé deux fois s'il était assuré qu'il doive faire appel à Churchill plutôt qu'à Halifax.
Le nierais-tu ?
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Dimanche 15 Juin 2014 18:22:31

Tiens donc ! Hitler, lui, aurait trouvé une City moins intransigeante ? mais c'est exactement ce que je dis !


Non. Tu dis que Churchill fut le seul à refuser la main tendue d'Hitler et qu'il dut en particulier contrebattre Halifax beaucoup moins déterminé que lui.
Même que je t'ai fait remarquer que les romans et le cinéma sont une chose et que l'histoire en est une autre.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Lundi 16 Juin 2014 08:15:48

Tiens donc ! Hitler, lui, aurait trouvé une City moins intransigeante ? mais c'est exactement ce que je dis !


Dans son testament politique Napoléon se plaint d'avoir été vaincu par les ploutocrates de la City.
Or, ce n'est pas faux.
Lord Chatham a dénoncé le traité de Lunéville pour des raisons bassement matérielles.
"Aucune guerre ne nous coûtera aussi cher que cette paix-là", dit-il. Il n'avait pas obtenu le traité de commerce qu'il désirait.
Bref, une histoire de gros sous.
Encore que...
Les aristocrates de la campagne anglaise et les Whigs de la Gentry ou les John Bull de la City eurent probablement conscience de ce qu'il y avait d'intrinsèquement pervers dans cet amour effréné de l'égalité en germe dans la révolution. Le propos de Churchill que nous avons évoqué y résonne comme un écho.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Lundi 16 Juin 2014 08:53:35

Pour essayer d'en finir avec la digression de Michel sur la nomination du successeur de Chamberlain, une succession que Halifax aurait refusée, je rappelle que c'est faux et résume pourquoi, renvoyant pour les détails à mon chapitre de Churchill et les Français http://www.delpla.org/article.php3?id_article=375. Extrait :

Le journal de Cadogan livre la clé du dénouement : Chamberlain, devant la vague des critiques et le veto travailliste, se résigne, au cours de la journée du 9, à proposer son poste à Halifax - puisque la tradition conservatrice veut qu’un chef démissionnaire suggère lui-même au roi le nom de son successeur. Mais il n’apparaît nullement disposé à lui faciliter les choses : il resterait chef du parti et porte-parole du gouvernement devant les Communes. Churchill, par ailleurs, deviendrait ministre de la Défense. Halifax refuse cette solution, qui ferait de lui un prête-nom, et ouvre la voie à Churchill. Mais il faut bien voir qu’il a lui-même de grandes ambitions. Il est persuadé que c’est Winston, ainsi, qui aura la corde au cou. Il l’indique lourdement à Cadogan : le maintien de Chamberlain dans le cabinet « assagira Winston ». Il est disposé, pour sa part, à jouer de leurs contradictions, d’autant plus que le bruit se répand, avec insistance, d’une imminente attaque allemande contre la Hollande. Halifax pense à coup sûr que le nouveau gouvernement ne pilotera pas cette affaire mieux que la précédente et qu’alors Churchill, discrédité coup sur coup par deux « Dardanelles », quittera la scène, et avec lui toute idée belliciste.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Lundi 16 Juin 2014 10:42:23

Wikipedia :


Chute (de Chamberlain)

Début 1940, les Alliés approuvent un projet visant à prendre le contrôle du nord de la Norvège, autour du port majeur de Narvik, ainsi que peut-être des mines de fer suédoises de Gällivare, source principale d’approvisionnement du Reich166. La mer Baltique étant gelée l’hiver, le trafic transite par Narvik durant cette période. Le projet des Alliés débute par une opération de minage des eaux norvégiennes, afin de susciter une réaction allemande en Norvège et de permettre l’occupation de la majeure partie du pays. Les Alliés ignorent toutefois que l’Allemagne a son propre plan d’invasion de la Norvège, et le 9 avril, la Wehrmacht occupe le Danemark, puis envahit la Norvège. Le pays est rapidement occupé presque entièrement par l’Allemagne167. Les quelques troupes envoyées par les Alliés ne rencontrent guère de succès, et le Cabinet de guerre ordonne leur retrait le 26 avril167. Les adversaires du Premier ministre décident de faire du débat d’ajournement pour les vacances de Pentecôte une charge contre Chamberlain. Celui-ci est furieux lorsqu’il apprend la chose, puis décide de contre-attaquer168.

Le « débat norvégien » s’ouvre le 7 mai et dure deux jours. Les premiers discours, dont celui de Chamberlain, restent neutres, mais l’amiral Roger Keyes (en), député de Portsmouth North, monte à la tribune en uniforme et se lance dans une violente attaque contre la conduite de la campagne de Norvège, épargnant toutefois Churchill dans son blâme. Leo Amery conclut son propre discours en paraphrasant Oliver Cromwell dissolvant le Long Parlement : « Vous êtes restés trop longtemps ici pour le bien que vous avez fait. Partez, dis-je, et puissions-nous être débarrassés de vous. Au nom de Dieu, partez169 ! » Lorsque les travaillistes annoncent qu’ils vont demander une division, Chamberlain appelle ses « amis — et il me reste quelques amis dans cette Chambre — à soutenir le gouvernement ce soir170 ». Bien que le mot « ami » soit couramment employé pour désigner des camarades de parti, Chamberlain commet une « erreur stratégique » en faisant appel à la loyauté envers un parti « alors que la gravité du conflit exige l’unité nationale171 ». Lloyd George rallie les assaillants, et Churchill conclut la séance avec un discours vigoureux en faveur du gouvernement171. Le gouvernement dispose normalement de plus de 200 voix de majorité, mais il n’a que 81 votes d’avance lors de la division, 38 députés conservateurs votant à l’encontre des consignes du parti et une vingtaine s’abstenant172.


Chamberlain passe une bonne partie de la journée du 9 mai en réunions avec les membres de son gouvernement. De nombreux députés conservateurs, même ceux ayant voté contre le gouvernement, affirment durant ces quelques jours qu’ils ne souhaitent pas le départ de Chamberlain, plutôt un remaniement ministériel173. Cependant, Chamberlain décide de démissionner, à moins que les travaillistes acceptent de rejoindre son gouvernement. Attlee, qu’il rencontre plus tard dans la journée, est réticent, mais accepte de consulter le Comité national du Parti travailliste, qui se réunit au même moment à Bornemouth. Chamberlain souhaiterait que Halifax lui succède, mais ce dernier ne se montre guère empressé d’avancer ses propres pions, et le choix se porte finalement sur Churchill. Le lendemain, l’Allemagne envahit le Benelux, et Chamberlain envisage de conserver son poste. Toutefois, Attlee lui confirme qu’aucun travailliste ne collaborera avec lui, et Chamberlain se rend à Buckingham Palace pour remettre sa démission au roi et lui conseiller de faire appel à Churchill174. Par la suite, Churchill remerciera Chamberlain de ne pas avoir conseillé au roi de faire appel à Halifax, qui aurait reçu le soutien de la plupart des députés membres du gouvernement175. S’exprimant à la radio le soir même, Chamberlain déclare à la nation :

« Car l’heure est venue à présent de notre mise à l’épreuve, tandis que les peuples innocents de Hollande, de Belgique et de France la subissent d’ores et déjà. Et vous, comme moi, devez rallier notre nouveau chef, et avec l’union de nos forces, et avec un courage inébranlable, nous lutterons et œuvrerons jusqu’à ce que cette bête sauvage, qui a jailli de son repaire pour fondre sur nous, soit finalement désarmée et renversée176. »

La reine déclare à Chamberlain que sa fille, la princesse Élisabeth, a pleuré en entendant sa déclaration174. Churchill lui écrit pour le remercier de se tenir à ses côtés en ces moments périlleux, et Stanley Baldwin, le dernier ancien Premier ministre encore en vie avec Lloyd George et Chamberlain, lui écrit : « Vous avez passé l’épreuve du feu depuis notre dernière rencontre, il y a quinze jours à peine, et vous en êtes ressorti couvert d’or177 ».
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Lundi 16 Juin 2014 10:47:40

que prouves-tu par cette paresseuse citation non commentée ?

tout au plus, que l'anonyme auteur de la fiche Wiki n'a pas pris conscience de la prétention de Chamberlain de conserver la présidence du parti conservateur pour être son porte-parole aux Communes, ou n'a pas compris l'importance de ce fait dans l'abstinence de Halifax.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Lundi 16 Juin 2014 11:09:25

Chamberlain souhaiterait que Halifax lui succède, mais ce dernier ne se montre guère empressé d’avancer ses propres pions, et le choix se porte finalement sur Churchill.


Les choses sont pourtant claires.
On peut toujours spéculer après coup sur les raisons qu'avaient Halifax de refuser de succéder à Chamberlain on ne peut qu'échafauder des hypothèses. Les ambitieux généralement ne se comportent pas ainsi. Ils agrippent les opportunités dès qu'elles se présentent. Cadogan ni toi-même n'avez habité le cerveau d'Halifax. Lui seul l' a fait.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Lundi 16 Juin 2014 12:24:30

boisbouvier a écrit : après coup


ça sort d'où ?

Cadogan note le jour même les explications que Halifax lui donne immédiatement.

Il ne serait pas, lui, dans son cerveau ? ou mentirait à Cadogan ?

travaille !
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Lundi 16 Juin 2014 14:32:26

Je veux bien mais il faut me dire quels propos tint Halifax à Cadogan.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Lundi 16 Juin 2014 15:30:41

boisbouvier a écrit : Cadogan ni toi-même n'avez habité le cerveau d'Halifax. Lui seul l' a fait.
Francois Delpla a écrit :
Cadogan note le jour même les explications que Halifax lui donne immédiatement.

Il ne serait pas, lui, dans son cerveau ? ou mentirait à Cadogan ?

travaille !

boisbouvier a écrit :Je veux bien mais il faut me dire quels propos tint Halifax à Cadogan.


MB dans toute sa splendeur : je médis d'abord, je me renseigne ensuite.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Lundi 16 Juin 2014 18:04:51

Je médite surtout. Alors, qu'a dit Halifax à Cadogan ?
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Mardi 17 Juin 2014 08:22:23

Le journal de Cadogan livre la clé du dénouement : Chamberlain, devant la vague des critiques et le veto travailliste, se résigne, au cours de la journée du 9, à proposer son poste à Halifax - puisque la tradition conservatrice veut qu’un chef démissionnaire suggère lui-même au roi le nom de son successeur. Mais il n’apparaît nullement disposé à lui faciliter les choses : il resterait chef du parti et porte-parole du gouvernement devant les Communes. Churchill, par ailleurs, deviendrait ministre de la Défense. Halifax refuse cette solution, qui ferait de lui un prête-nom, et ouvre la voie à Churchill. Mais il faut bien voir qu’il a lui-même de grandes ambitions. Il est persuadé que c’est Winston, ainsi, qui aura la corde au cou. Il l’indique lourdement à Cadogan : le maintien de Chamberlain dans le cabinet « assagira Winston ».


vérification faite, ce résumé de 1993 n'omet rien d'essentiel.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Mardi 17 Juin 2014 13:59:35

Mais alors, puisque les pouvoirs du Premier ministre sont ainsi rognés par Chamberlain pourquoi Churchill accepte-t-il ce que Halifax refuse ?
Mais, de toutes façons, même si on conçoit ce que tu dis comme vrai, il ne s'ensuit pas que Halifax ait été plus mou dans la continuation de la lutte contre Hitler que Churchill ne l'a été.
Pourquoi aurait-il été plus déterminé ou moins ?
C'est le peuple britannique dans son ensemble qu'il convient d'admirer en cette occurrence.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Mardi 17 Juin 2014 15:09:42

C'est Cadogan, et non l'intéressé, qui commente la discussion Chamberlain-Halifax-Churchill en disant que Halifax ne ferait pas un bon chef de guerre alors que lui Cadogan, n° 2 du Foreign Office, préfère garder un bon ministre !

Donc, pour répondre à ta question, Halifax ne s'est pas du tout effacé devant Churchill en disant qu'il était le meilleur.

Mais le fond de l'affaire, c'est que tu as entièrement tort en prétendant que l'antinazisme a triomphé à Londres en mars après l'invasion de la Tchécoslovaquie et qu'il ne reste rien de l'appeasement après celle de la Pologne. Au cabinet de guerre, Churchill est écrasé sous huit appeasers (dont les quatre mousquetaires fondateurs de la formule, Chamberlain, Halifax, Hoare et Simon : il se débarrassera le plus vite possible des trois derniers, la maladie se chargeant du premier) :

Prime Minister: Neville Chamberlain (Cons)
Lord Privy Seal: Sir Samuel Hoare (Cons)
Chancellor of the Exchequer: Sir John Simon (Nat. Liberal)
Foreign Secretary: Viscount Halifax (Cons)
Secretary of State for War: Leslie Hore-Belisha (Nat. Liberal)
Secretary of State for Air: Sir Kingsley Wood (Cons)
First Lord of the Admiralty: Winston Churchill (Cons)
Minister for the Coordination of Defence: Lord Chatfield (Nat.)
Minister without Portfolio: Lord Hankey (Nat. )


Le plus remonté contre Hitler, à part Churchill, est sans doute Chamberlain, pour des raisons en partie personnelles; mais c'est important pour la suite, sinon Churchill n'avait carrément aucune chance de lui succéder.
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