Halifax aurait-il continué la guerre ?

[Francois Delpla]

"ventre tes salades" ach scholi lapsus !

dis donc, le tien en met du temps pour digérer Kershaw !

[Francois Delpla]

Une semaine entière pour ne pas faire amende honorable !

car on peut désormais estimer que tu as relu Kershaw et constaté qu'il te donnait tort : Halifax était bel et bien, fin mai 40, favorable et à la demande des conditions allemandes, et à leur acceptation si elles "sauvegardaient l'indépendance" du Royaume.

[boisbouvier]

J'ai terminé ce matin ma relecture de Kershaw.
Or, je voudrais bien te faire plaisir, mais malheureusement je ne peux pas.
Je n'y ai rien trouvé qui ressemble à un défaitisme d'Halifax contre lequel notre ami Churchill aurait dû se gendarmer.
Pendant la semaine qui a précédé ou accompagné l'opération Dynamo (Dunkerque) le cabinet de guerre composé de cinq hommes (Churchill, Chamberlain, Halifax, Atlee, Greenwood) s'est réuni parfois plusieurs fois par jour pour débattre de la conduite à tenir face aux évènements dramatiques qui se déroulaient en France. Le débat a surtout porté sur un éventuel appel à Mussolini pour l'empêcher d'entrer dans la guerre, d'une part, et pour servir d'intermédiaire avec Hitler. Halifax disait plutôt oui et Churchill plutôt non (en fait il a varié) ce qui parait te donner raison en faveur d'un Churchill plus combattif qu'Halifax. Or, si Churchill dont la position était encore précaire finit par gagner c'est à cause du résultat inespéré de cette opération Dynamo. Elle redonna confiance aux Anglais.

[Francois Delpla]

nous nous trouvons devant le constat suivant : la question n’est plus d’infliger à l’Allemagne une défaite totale, mais de sauvegarder l’indépendance de notre Empire et si possible de la France. Dans cet ordre d’idées, j’informe le cabinet de guerre que j’ai eu hier soir un entretien avec l’ambassadeur d’Italie et que M. Bastianini m’a très clairement sondé sur notre sentiment devant l’éventualité d’une conférence. Il a dit que le principal souhait de Mussolini était de voir la paix assurée en Europe. J’ai répondu que la paix et la sécurité en Europe étaient aussi notre principal objectif et que nous étions naturellement prêts à considérer toute proposition pouvant y conduire, pourvu que notre liberté et notre indépendance fussent assurées. Les Français ont été informés de ce contact par l’ambassade d’Italie. M. Bastianini a demandé un autre rendez-vous ce matin, et il pourrait avoir de nouvelles propositions à présenter.

la citation vient de mon livre http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 car elle est plus brève chez Kershaw et du coup le membre de phrase "nous étions naturellement prêts à considérer toute proposition pouvant y conduire, pourvu que notre liberté et notre indépendance fussent assurées." est moins clair qu'avec son contexte... mais clair quand même.

Halifax est prêt à signer les propositions de Göring à Dahlerus... qu'il connaît mais, verbe churchillien aidant, hésite à mettre sur la table.

D'où le détour par Mussolini... qui va faire gagner à Churchill trois jours qui comptent énormément pour notre liberté de croiser des Noirs et plus encore des Juifs.

En cette période, il est bon en effet de rappeler que sans Churchill le roi Pelé n'aurait jamais régné que sur une coupe de football du Tiers-Monde ! L'autre, la grande, aurait été toute blanche.

[boisbouvier]

Halifax est prêt à signer les propositions de Göring à Dahlerus... qu'il connaît mais, verbe churchillien aidant, hésite à mettre sur la table.

D'où le détour par Mussolini... qui va faire gagner à Churchill trois jours qui comptent énormément pour notre liberté de croiser des Noirs et plus encore des Juifs.

Kershaw ne parle pas de Göring ni de Dahlerus qui n'interviennent sans doute qu'en juin. Il considère à juste titre que le moment critique eut lieu avant, dans les derniers jours de mai, du 24 au 30.
Après, les cartes étaient jouées. Le rapatriement réussi du CEB avait rendu le cabinet de guerre parfaitement réuni autour de son chef.

[Francois Delpla]

bis repetita viewtopic.php?f=12&t=1175 (Jeudi 29 Mai 2014 09:56:04 )

2) au lieu de soliloquer, tu ferais mieux de reprendre mon chapitre : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=375

Publié quinze ans plus tôt, il est beaucoup plus précis que les quelques lignes semées d'inexactitudes et de spéculations que Kershaw consacre à l'épisode.

tu n'as toujours pas lu ce chapitre !

prolongeant Costello, j'y expose par le menu les ouvertures faites par Göring à Dahlerus le 6 mai.

[Francois Delpla]

Le rapatriement réussi du CEB avait rendu le cabinet de guerre parfaitement réuni autour de son chef.

par exemple au moment du télégramme de Prytz !
www.delpla.org/article.php3?id_article=102

mais nous en avons déjà parlé

écrirais-tu trop vite ?

et dire que c'est moi qui négligerais l'histoire des mentalités !

[boisbouvier]

prolongeant Costello, j'y expose par le menu les ouvertures faites par Göring à Dahlerus le 6 mai.

Le 6 mai ?
Mais l'offensive allemande du 10 mai non seulement n'était pas victorieuse mais encore elle n'avait pas commencé.
Toi qui parles souvent de contextualisation applique toi à suivre tes propres conseils.

[Francois Delpla]

Encore une bourde non reconnue et un exemple d'agressivité bien mal placée :

prolongeant Costello, j'y expose par le menu les ouvertures faites par Göring à Dahlerus le 6 mai.

Le 6 mai ?
Mais l'offensive allemande du 10 mai non seulement n'était pas victorieuse mais encore elle n'avait pas commencé.

apparemment tu n'as toujours rien lu.

Fais un petit effort pour te nourrir toi-même, on ne va quand même pas te donner la becquée !

Mais même sans aller jusque là, le 6 mai l'offensive du 10 est planifiée depuis longtemps et ce n'est pas un scoop d'affirmer que Göring l'espère victorieuse. Il est, ou devrait être, encore moins surprenant que Hitler s'angoisse d'un trop grand succès contre la France, de nature à le brouiller définitivement avec Londres, et anticipe le succès en donnant à l'ennemi le mode d'emploi de la paix, dès avant l'attaque.

L'important c'est que ces propositions soient faites... et que leur arrivée dans les hautes sphères britanniques reste, en 2014, enveloppée de fog.

Il est possible que Halifax (interlocuteur habituel de Dahlerus et destinataire des télégrammes de l'ambassadeur de Suède) les ait cachées à Churchill, attendant son heure pour les mettre sur la table... et que cette heure ne soit jamais venue. En tout cas la transmission est certaine, puisque Halifax fait état devant le cabinet d'un autre point de la conversation.

[boisbouvier]

Tout est possible évidemment, mais pourtant non, une chose est impossible : c'est que Halifax ait caché les propositions de Göring à Churchill, premier ministre, puisqu'il ne l'était pas encore premier ministre.
Vas-tu prétendre qu'il avait lui aussi le don de connaitre l'avenir ?

[boisbouvier]

Quant à un Halifax qui attend son heure c'est incompatible avec le fait qu'il ait refusé d'occuper le poste de Premier qui lui fut alors proposé par les instances dirigeantes du parti conservateur. Comme déjà dit, George VI s'est fait répéter deux fois que ce n'était pas à Halifax qu'il fasse appel pour ce poste.

[Francois Delpla]

pas grand-chose à répondre, sinon que sur les forums ce genre de blocage appelle l'intervention de tiers.

[Francois Delpla]

Tout est possible évidemment, mais pourtant non, une chose est impossible : c'est que Halifax ait caché les propositions de Göring à Churchill, premier ministre, puisqu'il ne l'était pas encore premier ministre.
Vas-tu prétendre qu'il avait lui aussi le don de connaitre l'avenir ?

quelqu'un a-t-il laissé entendre que Halifax aurait caché la chose à "Churchill premier ministre" avant qu'il ne le soit ?

il semble que tu prennes les membres du forum pour des imbéciles.

[boisbouvier]

Il me semblait -mais je dois ma tromper- que le 6 mai était avant le 10 mai.

[boisbouvier]

J'ai vérifié sur mon calendrier. Le 6 mai se situe bien avant le 10.

C'est curieux de la part des historiens d'aujourd'hui ce penchant pour l'anachronisme.