Halifax aurait-il continué la guerre ?

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Jeudi 29 Mai 2014 07:48:26

Tu l'as fait dévier vers le procès de Riom puis vers mon hostilité à l'histoire des mentalités, inventée de toutes pièces... en extrapolant à l'ensemble de mon cerveau ma thèse sur la folie hitlérienne. Si ce n'est pas une mise en cause de la personne, cela y ressemble !


Or, il est impossible de distinguer l'action (politique ou autre) d'un homme des pensées de cet homme sur le domaine où cette activité s'exerce.
Si je dis que FD ignore l'histoire des mentalités, ce n'est pas à sa personne que je m'en prends mais à sa méthode en matière d'interprétation (faut-il dire herméneutique ?) historique. J'explique les tendances lourdes de cet homme dans ce domaine précis qu'est l'explication des évènements historiques. Ce qui est en débat dans un forum d'histoire c'est bien l'histoire elle-même, il me semble, et si on décèle une tendance lourde chez un historien n'est-ce pas charité que de le lui dire quitte à lui déplaire momentanément. Le culte de la personnalité n'est que l'avers de la médaille dont l'ignorance de l'analyse des mentalités est l'envers.
Non que je nie le rôle des personnalités dans l'histoire puisque j'ai été le premier à parler de de l'importance qu'avait eue pour un De Gaulle l'enseignement militaire traditionnel qui mettait en avant ce rôle en se servant en particulier de l'exemple de l'impératrice de Byzance Théodora. Être "un homme de caractère" fut une tendance lourde de la personnalité de De Gaulle. Elle explique la plupart de ses excentricités politiques comme le refus d'adhérer à la charte atlantique, aux accords de Nassau ou son "Vive le Québec libre" qui sont dans toutes les mémoires.
Non, ce que j'ai voulu dire, c'est que la révolution démocratique a passé et qu'on n'est plus à l'époque où un roi de France partait en guerre contre la Maison d'Autriche pour récupérer sa maitresse, comme Henri IV et Charlotte de Montmorency. Cette révolution démocratique a changé la donne politique. Mandel et Mendès-France auraient-ils été présents à Vichy le 10 juillet 40 que les pleins pouvoirs à Pétain auraient été néanmoins votés. La III° République avait pris un coup dans l'aile et elle ne s'en releva pas. Le procès de Riom a résulté de la mentalité accusatrice de l'opinion à son égard. Halifax aurait-il été Premier à la place de Churchill le 24 mai 40 que le cabinet qu'il dirigeait aurait agi de même qu'avec Churchill. Il n'a été que le porte parole d'une tendance lourde.
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Message par Francois Delpla » Jeudi 29 Mai 2014 08:03:09

Michel Boisbouvier vient de l'affirmer sans ambages :

boisbouvier a écrit :Halifax aurait-il été Premier à la place de Churchill le 24 mai 40 que le cabinet qu'il dirigeait aurait agi de même qu'avec Churchill. Il n'a été que le porte parole d'une tendance lourde.


J'ouvre celui-ci pour lui permettre de développer sa démonstration dans un lieu adéquat.

Il s'agit d'une des questions les plus fondamentales de l'histoire du XXème siècle et Boisbouvier est hélas moins isolé là-dessus que sur son antienne d'un Pétain sacrificiel et protecteur.
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Re: Le rapport des forces du 1er septembre 1939 au 10 mai 19

Message par Francois Delpla » Jeudi 29 Mai 2014 08:04:14

boisbouvier a écrit :Halifax aurait-il été Premier à la place de Churchill le 24 mai 40 que le cabinet qu'il dirigeait aurait agi de même qu'avec Churchill. Il n'a été que le porte parole d'une tendance lourde.


c'est ce qu'il importerait de démontrer... après avoir ouvert un fil ad hoc, et attends avec curiosité tes arguments.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Jeudi 29 Mai 2014 09:11:53

En effet, je ne pars pas sans biscuits.
Il y a l'analyse de Kershaw dans "Dix choix fatidiques".
Proposé d'abord à Halifax après la démission de Chamberlain le poste de Premier ministre ne fut offert à Churchill que par suite du refus d'Halifax. Celui-ci prétexta sa non-appartenance à la Chambre des Communes. Or, ce n'était pas un obstacle rédhibitoire. Rien ne prouve qu'Halifax aurait accepté de traiter avec Hitler en Juillet 40. Les quelques conversations qu'il put entretenir en Suède avec Göring via Dahlérus après Dunkerque ne prouvent rien à cet égard. Churchill en fut mis au courant et il laissa faire son ministre des AE. On était au pire moment et un débarquement des Allemands sur les côtes anglaises avaient de grandes chances de réussir vu l'état de désarmement et de désorganisation de l'armée. Il fallait gagner du temps en atermoyant et créer la Home Guard. Le colonel Pierre Montagnon dit dans sa "Grande Histoire de la deuxième guerre mondiale" que ce débarquement allemand à ce moment-là avait toutes les chances de réussir mais que Hitler n'était pas l'homme des décisions rapides en matière militaire. Il lui fallait des plans longuement élaborés.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Jeudi 29 Mai 2014 09:25:58

Je remarque que tu ne disconviens pas du discrédit dans lequel était tombée la III° République en juillet 40.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Jeudi 29 Mai 2014 09:27:51

Ils sont indigestes, tes biscuits !

Un argument d'autorité sauce Kershaw, des contre-vérités déjà réfutées sur la nomination du successeur de Chamberlain et pour faire bonne mesure une citation de Montagnon sans rapport avec le sujet !

Avec cela je suis peut-être con mais pas vaincu.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Jeudi 29 Mai 2014 09:37:49

Non que je nie le rôle des personnalités dans l'histoire puisque j'ai été le premier à parler de de l'importance qu'avait eue pour un De Gaulle l'enseignement militaire traditionnel qui mettait en avant ce rôle en se servant en particulier de l'exemple de l'impératrice de Byzance Théodora. Être "un homme de caractère" fut une tendance lourde de la personnalité de De Gaulle. Elle explique la plupart de ses excentricités politiques comme le refus d'adhérer à la charte atlantique, aux accords de Nassau ou son "Vive le Québec libre" qui sont dans toutes les mémoires.


Cette tendance chez De Gaulle à privilégier le rôle des personnalités dans l'histoire n' explique pas seulement ses excentricités politiques mais aussi ses échecs beaucoup plus graves en matière de décolonisation notamment. De Gaulle a raté la tendance lourde qui faisait que cette décolonisation était inéluctable. Il avait lu Michelet et Lavisse, pas Tocqueville. Lui aussi avait le culte de la personnalité et l'ignorance de l'histoire des mentalités.
Décidément, pour interpréter l'histoire il faut un mot plus majestueux qu'analyse ou explication. Herméneutique, pourquoi pas ?
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Jeudi 29 Mai 2014 09:45:04

Un argument d'autorité sauce Kershaw, des contre-vérités déjà réfutées sur la nomination du successeur de Chamberlain et pour faire bonne mesure une citation de Montagnon sans rapport avec le sujet !


Nies-tu que le poste de Premier ait été proposé d'abord à Halifax par Chamberlain selon le protocole du parti conservateur qui veut qu'un Premier démissionnaire propose au roi son successeur ?
Nies-tu qu'Halifax dit y renoncer ?
Que Chamberlain proposa alors au roi d'appeler Churchill ?
Nies-tu que que Georges VI en fut si surpris qu'il se le fit répéter ?
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Jeudi 29 Mai 2014 09:56:04

1) ce message contient tant de corrections par rapport à ta première version (qui inventait par exemple une rencontre entre le roi et Halifax, avec citation précise des propos !), sans excuses ni autocritiques, que ces "nies-tu" sont le comble du culot;

2) au lieu de soliloquer, tu ferais mieux de reprendre mon chapitre : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=375

Publié quinze ans plus tôt, il est beaucoup plus précis que les quelques lignes semées d'inexactitudes et de spéculations que Kershaw consacre à l'épisode.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Jeudi 29 Mai 2014 11:20:48

une citation de Montagnon sans rapport avec le sujet !

Mais si : en rapport avec le sujet.
Si Halifax cherche à gagner du temps il est normal qu'il entre en conversations avec Göring. Amuser le tapis, que ça s'appelle.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Jeudi 29 Mai 2014 11:24:01

ce message contient tant de corrections par rapport à ta première version (qui inventait par exemple une rencontre entre le roi et Halifax, avec citation précise des propos !),


Jamais de la vie. Quels propos ?
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Jeudi 29 Mai 2014 11:51:35

Les négations d'évidences ne m'intéressent pas. Ni les détournements des expressions. Citer un auteur n'est pas ou pas nécessairement un argument d'autorité; encore moins donner ses pages à voir par un lien.

Il ressort de tout ceci que le rôle unique et irremplaçable de Churchill pour arrêter Hitler en 1940, sur la voie d'une paix qui aurait permis l'accomplissement intégral et durable du programme de Mein Kampf, a été nié par quelqu'un qui s'avère incapable de soutenir son point de vue.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Jeudi 29 Mai 2014 22:25:19

C'est à celui qui pose une thèse de la soutenir.
Tu dis contre la doxa et contre Churchill lui-même que Churchill a été indispensable pour enrayer la victoire d'Hitler alors qu'il n'y avait plus de parti de la paix conséquent en G-B après l'invasion de la Pologne.
Tu n'as pas apporté de preuves de ce que tu avances. J'ai donc le droit de te le dire.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par Francois Delpla » Vendredi 30 Mai 2014 05:33:07

Comme si c'était moi qui avais abordé le problème ! Or ce n'est pas moi mais un internaute qui s'était mis en situation d'avoir à démontrer que je méprisais l'histoire des mentalités et attribuais aux dirigeants toute la causalité.


Il avait annoncé des biscuits. Ils ne sont même pas avariés !

La boîte est VIDE.

Qu'on en juge.

L'attaque ayant été lancée sur un autre fil viewtopic.php?f=12&t=1003&start=750 , un petit rappel siéra :

boisbouvier a écrit :

Il est inexact que Churchill ait été seul contre tous à vouloir refuser l'offre de paix d'Hitler en Juillet 40 et qu'il ait dû batailler contre Chamberlain et Halifax pour effectuer ce refus. A aucun moment sa position politique d'alors ne fut menacée ni au sein de son cabinet, ni au sein des Communes, ni dans la presse tenue en mains par Lord Beaverbrook, unanime à la soutenir. Churchill fut si peu challengé par Halifax que ce fut Halifax à qui avait été proposé le poste de Prime Minister par le roi George VI, le 10 mai 40, deux mois plus tôt. Or, il le refusa en conseillant au roi de prendre Churchill. Le roi en fut surpris. Il se le fit dire deux fois.


Devant le rappel de quelques évidences, MB, selon une habitude bien ancrée, redresse le tir avec aplomb sans reconnaître ses erreurs.

Celles-ci sont loin de se limiter à l'invention pure et simple d'un dialogue George-VI-Halifax. Le point le plus gravement erroné est l'invention d'un conseil réitéré de Halifax (dans la version boisbouvière suivante il l'aurait donné à Chamberlain et c'est lui qui le roi aurait fait répéter) de nommer Churchill à Downing Street.


boisbouvier a écrit :En effet, je ne pars pas sans biscuits.
Il y a l'analyse de Kershaw dans "Dix choix fatidiques".
Proposé d'abord à Halifax après la démission de Chamberlain le poste de Premier ministre ne fut offert à Churchill que par suite du refus d'Halifax. Celui-ci prétexta sa non-appartenance à la Chambre des Communes. Or, ce n'était pas un obstacle rédhibitoire. Rien ne prouve qu'Halifax aurait accepté de traiter avec Hitler en Juillet 40. Les quelques conversations qu'il put entretenir en Suède avec Göring via Dahlérus après Dunkerque ne prouvent rien à cet égard. Churchill en fut mis au courant et il laissa faire son ministre des AE. On était au pire moment et un débarquement des Allemands sur les côtes anglaises avaient de grandes chances de réussir vu l'état de désarmement et de désorganisation de l'armée. Il fallait gagner du temps en atermoyant et créer la Home Guard. Le colonel Pierre Montagnon dit dans sa "Grande Histoire de la deuxième guerre mondiale" que ce débarquement allemand à ce moment-là avait toutes les chances de réussir mais que Hitler n'était pas l'homme des décisions rapides en matière militaire. Il lui fallait des plans longuement élaborés.


Kershaw, que sa spécialité a amené, depuis quarante ans, à connaître beaucoup mieux l'Allemagne, pendant cette guerre, que l'Angleterre, ne consacre à la question que quelques lignes entachées d'inexactitudes.

J'ai fouillé beaucoup plus l'affaire dans Churchill et les Français (1993 -en ligne http://www.delpla.org/article.php3?id_article=375 ) et Churchill et Hitler (2010)

Ici l'invention boisbouvière, indûment plaquée sur l'analyse de Kershaw (un parapluie serait-il de la confiture : moins on en a plus on l'étire ?) consiste à dire que Halifax a mis Churchill au courant des propositions de Göring via Dahlerus.

Personne n'a travaillé sur la transmission des propositions de Göring à Londres à part Costello et moi-même, et nous ne disons pas cela.

Les archives anglaises sur le sujet ont été passées au bazooka.

Les bribes laissées par des censeurs inhabiles donnent une idée suffisante du bon accueil de la nouvelle par Halifax, mais Churchill ne voulait littéralement pas en entendre parler et il se peut qu'il y ait réussi.
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Re: Halifax aurait-il continué la guerre ?

Message par boisbouvier » Vendredi 30 Mai 2014 18:23:03

Enfin quoi : Halifax a-t-il refusé le poste de Premier à la démission de Chamberlain, oui ou non ?
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