polémique Delpla/boisbouvier

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par Francois Delpla » Jeudi 24 Avril 2014 10:30:36

boisbouvier a écrit :Je te rappelle que tu m'as banni définitivement de ton forum.


et tu taxes d'Alzheimer tous les autres participants, pour rappeler cet événement au moins une fois par semaine, en ajoutant généralement une invention sur sa cause.

boisbouvier a écrit : Dans ces conditions je n'ose plus y fourrer le nez.


qu'est-ce encore que cet enfantillage ? le bannissement n'empêche ni de lire ni de copier-coller un lien.

et tu t'enferres dans le hors sujet, car je n'ai jamais été paxtonien et ce n'est pas entre nous un sujet de controverse.
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Message par boisbouvier » Jeudi 24 Avril 2014 17:38:05

qu'est-ce encore que cet enfantillage ? le bannissement n'empêche ni de lire ni de copier-coller un lien.


C'est une question de dignité.
Quand on a été chassé d'une maison on n'y revient pas rôder.
Tu n'as peut-être jamais été paxtonien mais tu m'as toujours chanté ta version anti vichyste dans la meilleure tradition de l'opportunisme de gauche. Je t'entends encore t'exclamer sur le ton du comble de l'indignation : défendre Vichy, ah ! ça non alors. Avec néanmoins un bémol comme Paxton. On ne va pas jusqu'à dire que Pétain fut aussi coupable qu'Hitler, non, car on est juste dans son cœur mais il fut complice et il a aggravé les choses. It made it worse !
Et bien non : it made it better.
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Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par Francois Delpla » Jeudi 24 Avril 2014 17:48:04

toujours cette façon sympa de t'adresser aux gens !

made worse ou better, c'est simplement étranger à ma démarche d'historien qui consiste non à juger, mais à décrire et, autant que possible, à comprendre. Tu n'y comprends rien, toi qui confonds avec aplomb histoire et jugement.

En cela et sur ce point tu es un parfait paxtonien !

Faire l'histoire de Vichy sans le juger, c'est étudier son guidage par Hitler et constater qu'il ne s'en affranchit strictement jamais.
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Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par boisbouvier » Jeudi 24 Avril 2014 19:03:41

Comble d'hypocrisie. Comme si on pouvait décrire sans juger et pourquoi diable décrirait-on si ce n'est pour juger ! Si je comprends bien tu loges tout le monde à la même enseigne : Hitler, Mussolini, Churchill, Staline, Roosevelt, De Gaulle ... tous les mêmes : des ambitieux, un point c'est tout, terminé.
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Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par Francois Delpla » Jeudi 24 Avril 2014 19:08:43

tu parles de mon travail en général ?

il y a ici un fil pour viewtopic.php?f=12&t=1003, où tu trouveras de quoi te rassurer.
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Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par boisbouvier » Vendredi 25 Avril 2014 06:24:36

Ma question, si tu veux bien, Delpla, est celle-ci : concernant les Juifs, Vichy "made it it worse", comme le dit Paxton ou "made it it better", comme le dit Poliakov ?
Ça m'étonnerait que tu me répondes, mais, hé ! hé! sait-on jamais ?
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Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par Francois Delpla » Vendredi 25 Avril 2014 06:31:26

Francois Delpla a écrit :
made worse ou better, c'est simplement étranger à ma démarche d'historien qui consiste non à juger, mais à décrire et, autant que possible, à comprendre.
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Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par boisbouvier » Samedi 26 Avril 2014 04:53:43

Tu as écrit ceci sur le blog d'Alain Michel, Delpla : C’est à cette aune que doit être appréciée la politique de Vichy, constamment docile aux desiderata d’outre Rhin même quand elle s’y oppose
Or, trois fois j'ai voulu t'interroger sur la contradiction qu'il y a à prétendre que Vichy a été "constamment" docile aux desiderata des nazis et qu'en même temps il s'y est opposé.
Or, je n'ai pas obtenu que ma question soit dans ce blog d'Alain Michel, publiée.
Ce qui m'amène tout naturellement à te la poser ici.
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Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par boisbouvier » Samedi 26 Avril 2014 10:18:37

Et qu'entends-tu par comprendre ?
Si comprendre ne veut pas dire juger quel sens peut avoir ce mot ?
Moi qui commence à te connaitre, à te comprendre et à te juger je sais, je comprends et je juge que tu n'as aucun courage. Pas même celui de dire ce que tu penses.
Paxton, lui, ne s'est pas dérobé. Il se trompe quand il dit que la responsabilité de Vichy dans la déportation des juifs de France lui parait "accablante" mais au moins a-t-il le courage de le dire.
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Message par boisbouvier » Samedi 26 Avril 2014 21:14:08

Paxton est un cas. Il ose écrire : "Vichy’s belated attempt to assert its responsibility for its Jewish citizens (undertaken more to avoid another humiliation to its claims to sovereignty than for humanitarian concerns) had only limited effect.
Vous avez bien lu "limited effect" !
Les 275000 juifs, au bas mot, que Vichy a sauvés ne sont pas autre chose qu'un "limited effect".
Une bonne gifle, voilà ce qu'il mérite. Quand on sauve une seule vie humaine on a droit à des félicitations et même à des décorations mais quand on en sauve 275000 comme l'ont fait les gens de Vichy on a droit au mépris du petit monsieur.
Finalement, je me demande si une bonne fessée ne serait pas plus approprié.
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Message par boisbouvier » Dimanche 27 Avril 2014 02:21:10

François Delpla dit :
25 avril 2014 à 09:59

Cher Alain Michel,

vous cernez à juste titre certaines limites du travail de Paxton, mais dans une symétrie qui semble porter la trace de ce qu’elle dénonce (les litanies de Michel Boisbouvier poussant votre logique à l’extrême, mais ne la déformant pas).



J'ai relu dix fois et je n'ai toujours pas compris.
Pauvre Delpla ! Tu ferais mieux de te taire que parler pour ne rien dire.
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Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Avril 2014 08:09:05

toujours aussi coincé du lien !
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Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par boisbouvier » Mardi 29 Avril 2014 07:15:08

J'ai dit "au bas mot" car Vichy a sauvé aussi les 400 000 juifs d'AFN. S'il n'avait pas signé l'armistice les Allemands s'en seraient emparés rapidement et facilement, soit avec l'aide de Mussolini, soit avec celle de Franco, soit avec celle des deux, et Hitler gagnait la guerre en obligeant le R-U à traiter. Göring l'a dit à Nuremberg : "il eût fallu continuer la guerre en Afrique". Ils prenaient Suez et Bassorah avant la fin de l'année en cours et à eux les champs de pétrole du Moyen-Orient : pas besoin de faire un long détour par Stalingrad.
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Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par boisbouvier » Mercredi 30 Avril 2014 08:41:26

Ce qui est indubitable, c’est qu’un occupant cela se conduit comme en pays conquis et que les méritoires efforts d’une autorité occupée pour limiter les dégâts, soit sont vains, soit le servent.


dit Delpla sur le Blog d'Alain Michel.

Ce texte me parait typique de l'erreur intellectuelle dans ce qu'elle a de plus caractéristique. Qui trop embrasse mal étreint, dit le dicton populaire. Car il y occupation et occupation et prétendre comme le fait Delpla qu'elles se valent toutes, c'est négliger la réalité dans une proportion inexcusable. Ce n'est pas la même chose de déplorer 0,3 % de pertes civiles comme en France (pourvue d'un gouvernement dit "collaborateur") et 25 à 30 % comme en Pologne, en Biélorussie, en Ukraine et dans les états baltes, ou 10 % comme en Grèce et en Yougoslavie (dépourvus de gouvernements sur place). A vouloir tout embrasser dans des concepts plus abstraits les uns que les autres on laisse la réalité s'évanouir et disparaitre. La gauche fut orfèvre en la matière. Écoutez les ces petits maitres vous parler de la Bourgeoisie et du Prolétariat. A force d'en parler... ils ont fini par y croire, et, ce qui est plus grave, à le faire croire aux autres.
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Re: polémique Delpla/boisbouvier

Message par Francois Delpla » Mercredi 30 Avril 2014 08:54:55

tronquer une citation de la Toile sans mettre de lien : comment qualifier un tel comportement ?
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