polémique Delpla/boisbouvier

[boisbouvier]

Justement : j'y suis allé.
Et je n'y ai pas vu que tu avais répondu à ma question.

[Francois Delpla]

Alors, Delpla, es-tu, oui ou non insensible au fait que nous ayons eu si peu de dégâts d'une occupation de quatre ans par le pouvoir le plus diabolique de l'histoire ?
Vas-tu répondre à la fin ?

réponds d'abord à ceci viewtopic.php?f=15&t=1002&p=16044#p16044

et puis va voir là-bas http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=21 ... 77#p489877 .

Justement : j'y suis allé.
Et je n'y ai pas vu que tu avais répondu à ma question.

[boisbouvier]

En résumé, la collaboration, c'est quoi ? :

Laval a beaucoup amélioré son image depuis qu'un procès odieux et inique l'a condamné à mort en octobre 45. De Gaulle, par exemple, dit de lui dans ses Mémoires : "Sans doute a-t-il cherché à servir son pays en limitant les exigences de l'occupant. Que cela lui soit laissé." Pouvait-il dire plus, lui, le chef de la Résistance ?
En réalité, Laval fut pour Pétain la pièce maitresse de sa politique dite de "collaboration" entreprise après Montoire. Quand Pétain le rappelle au pouvoir, en avril 42, il sait que Laval va servir efficacement cette politique car, ayant souffert pour elle en décembre 40, il en devient le meilleur garant. Laval avait réussi à établir en 40 des relations personnelles confiantes avec Abetz et elles se sont continuées jusqu'à la fin. Elles ont beaucoup servi, en effet.
Or, la "collaboration" fut une réussite diplomatique exceptionnelle, un véritable exploit diplomatique continué sur quatre ans comme il n'en existe pas d'autres. Elle fut comme le dit Raymond Aron l'art d'organiser l'équivoque.
C'est à elle que l'on doit les prisonniers tous rentrés, les famines mortifères évitées, les juifs majoritairement sauvés, les représailles après attentats limitées, Paris sauvé de la destruction totale, les STO qui ne furent que 650 000 au lieu de deux millions, etc.. Un jour viendra où ces mérites seront reconnus.
Or, ces avantages immenses, Vichy (Pétain et Laval mais aussi tous les autres ministres et hauts fonctionnaires) les obtinrent sans tomber dans la collaboration militaire avec le Reich. Ni la flotte, ni les bases militaires de l'Empire, ni l'Empire lui-même ne furent livrés à l'occupant malgré ses pressions répétées à cinq occasions.
Une réussite diplomatique exceptionnelle, oui vraiment. Car que pèsent à côté de tous ces avantages les deux discours compromettants de Pétain du 30 octobre 40 ("je m'engage dans la voie de la collaboration") et de Laval du 22 juin 42 (Je souhaite la victoire de l'Allemagne) ?
L'organisation de l'équivoque les rendait nécessaires. Loin de les reprocher à leurs auteurs il faut les en féliciter.

Qu'en penses-tu, Delpla ?

[Francois Delpla]

réponds d'abord à ceci viewtopic.php?f=15&t=1002&p=16044#p16044

[boisbouvier]

Bref : qui ne dit rien consent.
Merci.

[Francois Delpla]

tolérance zéro pour ton comportement d'anar chevelu qui n'a que des droits, notamment celui de laisser une discussion en plan. On termine celles en cours avant d'en commencer une autre, point. Tout le monde admet cela sauf toi.

[boisbouvier]

Je ne comprends pas.
Comment peux-tu, toi qui ne réponds à rien, faire un tel reproche à celui qui répond à tout ?

[Francois Delpla]

réponds d'abord à ceci viewtopic.php?f=15&t=1002&p=16044#p16044

[boisbouvier]

Quelle est ta question ?

[boisbouvier]

Puisque tu ne daignes pas répondre, Delpla, je t'interroge à nouveau.


Chiffres.
Il me semble qu'il y avait en France en 1940 environ 360 000 Juifs (330 000 répertoriés + 10 % de non répertoriés) à peu près également répartis entre Juifs français et étrangers.
Les déportés furent 76000 sur lesquels 2 500 seulement ont évité la mort.
Quelle est la proportion des Juifs étrangers qui furent tués par rapport aux Juifs français ?
C'est ce qu'il est difficile de savoir car les enfants déportés des juifs étrangers déportés furent - droit du sol oblige - comptés comme français.
Au total il demeure que 286 500 Juifs "de France" en ont réchappé, chiffre incroyablement bas si on le compare à ceux des autres pays occupés. La proportion des tués oscille entre 90 et 100 %.
Confronté à ces chiffres, Klarsfeld fut obligé de reconnaitre que "de toutes les grandes communautés juives de l'Europe occupée la communauté juive française fut la plus épargnée".
Or, au lieu de s'en féliciter et de rapporter ce fait à sa cause, que fait Klarsfeld ?
Il plaide en justice la responsabilité de Vichy dans le meurtre des 73 500 Juifs tués. Il réclame (et obtient) des DI à l'Etat au bénéfice de l'Association des Fils et des Filles des Déportés Juifs de France qu'il a fondée. Il fait apposer des plaques à la porte des établissements scolaires de Paris (au lycée Henri IV, par exemple) où des rafles eurent lieu en précisant "avec la complicité du régime de Vichy". Il obtient de deux Présidents de la République que cette complicité soit, par eux, reconnue à l'occasion de cérémonies officielles. " Comme ça les Juifs seront contents", dit l'un d'eux après avoir sauté le pas que ses prédécesseurs (Mitterrand en particulier) s'étaient refusé de faire.
Dans quel monde vivons-nous ?
Un monde de mensonge et de corruption ?



Et je ne parle même pas des 400 000 Juifs d'AFN. Si le gouvernement s'y était installé en Juin 40, les Allemands l'y auraient suivi.

[boisbouvier]

Permettez-moi de vous faire part de ceci paru sur le Blog d'Alain Michel
My exchange with Robert Paxton
Publié le 22 avril 2014 par Alain Michel
‘How Vichy Made It Worse’
Alain Michel, reply by Robert O. Paxton
MAY 8, 2014 ISSUE
In response to:

Jews: How Vichy Made It Worse from the March 6, 2014 issue

To the Editors:

In his review of a book by French historian Jacques Semelin [“Jews : How Vichy Made It Worse,” NYR, March 6] Robert O. Paxton writes:

Even some present-day authors try to use the ‘’French paradox’’ to make a positive case for Vichy. The latest example is Alain Michel’s Vichy et la Shoah: enquête sur le paradoxe français, a work Semelin denounces as an effort to “rehabilitate” Vichy.

This passage concerning my book calls for a response, which I propose to do in two distinct ways. First, I would like to state formally that Semelin’s appraisal, which Paxton adopts as his own, is defamatory. “Rehabilitating” a regime implies not only a desire to sweep under the carpet its sins, but also adherence, however minimal, to its ideology, as well as an intention to promote its ideas.

I am a historian and a rabbi of French origin living in Israel. I have worked for almost thirty years at Yad Vashem, the World Center for Holocaust Research, where I created French-language seminars on teaching the Holocaust in 1987. Nothing in my “pedigree” fits the description of a Vichy rehabilitator. My biography, which I have kept intentionally brief (but which I could supplement with further elements), demonstrates the baselessness of the accusation leveled at me by Semelin, and by Paxton.

The reader of The New York Review also deserves knowing that my book opens on the explicit affirmation that my research is in no way founded on nostalgia for Pétain and his regime, and that it concludes with a specific reminder of Vichy’s anti-Semitism and complicity in mass murder. Therefore one has to be particularly malevolent to dare accuse me of any intention of rehabilitating Vichy.

If the accusation targeting me is nevertheless formulated the way it is, two questions arise: Why does Semelin feel a need to slur my research? And why does Paxton bother referring to that particular phrase in Semelin’s book dealing with my work, in what is, after all, a very small passage in a nine-hundred-page tome?

The answer to this can be found in the title of Paxton’s article. This article justly criticizes the downsides of Semelin’s book, in particular the author’s method of drawing general conclusions from a limited number of case studies, the representativeness of which is not convincingly established. Beyond this critique, however, Paxton’s and Semelin’s approaches rely on a common conception, that of a Vichy government as the “ultimate culprit,” whose every single action expedited the implementation of the Final Solution in France and aggravated the situation of the Jews.

My approach, which, by the way, builds directly on the work of two widely respected Holocaust historians, Raul Hilberg and Léon Poliakov, adopts the exactly opposite stance. I argue that Vichy, although anti-Semitic and an accomplice in crime, sought to limit the impact of the Final Solution in France, and succeeded in doing so. I also argue that the first and foremost beneficiaries of these efforts were Jews of French nationality.

Both Semelin and Paxton have no interest in my hypothesis being presented, debated, and discussed. This is the reason why, rather than allowing for genuine historical debate among proponents of opposite views, they prefer eliminating their opponent, through calumny.

Is it because they have run out of arguments? The day Paxton, and his followers, accept a genuine debate on the role and attitude of the Vichy government with regard to the Final Solution, we will see what remains of their conception of a Vichy that is still seen, by many, as an embodiment of absolute evil.

Alain Michel
Jerusalem, Israel
Robert O. Paxton replies:

Alain Michel is far from the first to note that when the deportations “to the east” began in the summer of 1942, the Vichy authorities tried to spare French Jewish citizens by sending foreign Jews first. Vichy also refused in June 1942 to permit the extension to the Unoccupied Zone of the new Nazi requirement that Jews wear a yellow star on their clothing, and declined a Nazi request that Vichy strip the recently naturalized of French citizenship. These facts appear in any serious history of Vichy France, including my own.

Alain Michel’s novelty is his effort to project these defensive gestures back anachronistically to the first years of the regime. His thesis founders on the fact that all of Vichy’s many discriminatory laws in 1940–1941 affected French Jewish citizens as fully as foreign Jews, and were rigorously applied to them, with minimal exceptions for a few highly decorated war veterans (as in Nazi Germany, at first) and a few eminent scholars and scientists.

Vichy’s belated attempt to assert its responsibility for its Jewish citizens (undertaken more to avoid another humiliation to its claims to sovereignty than for humanitarian concerns) had only limited effect. Its earlier measures regarding the “exclusion” of all Jews from many occupations and professions, as well as its confiscations of property, obligatory registration of Jewish names and addresses with the police, and, finally, the red stamp JUIF on food ration cards and identity cards (as fatal as the yellow star), had made it easier to deport them all, French and foreign alike. A third of the 76,000 Jews deported from France were French citizens.

Neither Jacques Semelin nor I has ever called Vichy France the “ultimate culprit.” Nazi Germany was the ultimate culprit. Vichy simply made things worse.

Facebook
Twitter
Delicious
Tumblr

Signaler ce contenu comme inapproprié
Cette entrée a été publiée dans Non classé. Vous pouvez la mettre en favoris avec ce permalien. |
← Séminaire « mémoire et histoire » à Paris
3 commentaires à My exchange with Robert Paxton

boisbouvier dit :
23 avril 2014 à 09:00

Vichy fut contraint par la défaite militaire, l’occupation (de la zone nord d’abord, des deux zones ensuite), les prisonniers, le pillage, les pénuries alimentaires, les arrestations, les prises d’otages, les exécutions et les déportations d’avaler bien des couleuvres. Faire l’impasse sur cet aspect des choses comme le font Sémelin et Paxton (parmi d’autres), c’est trahir profondément l’histoire. Raymond Aron l’a dit très bien : « la tâche de Vichy a consisté à organiser l’équivoque ». Or, il y parvint dans des proportions jamais dites. Cette politique de l’esquive et de la feinte fut le fond de la politique de Pétain qui trouva en Laval un collaborateur précieux. Vichy ne fut antisémite qu’en apparence et Léon Poliakov a bien résumé les choses. Il dit « Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut en fait le facteur prépondérant ». (Bréviaire de la haine, page 201)
RépondreSignaler un abus
boisbouvier dit :
23 avril 2014 à 09:13

La discrimination anti juive de 40-41 est présentée généralement par les détracteurs de Vichy comme entièrement autonome en dehors de toute pression de la part de l’occupant.
Or, c’est faux.
C’est au contraire par suite de l’information reçue à Vichy en septembre 40 que les Allemands s’apprêtaient à promulguer leurs lois de Nuremberg en zone occupée que Vichy promulgua dans l’urgence le statut des juifs du 4 octobre 40. Le correspondant du gouvernement à l’ambassade d’Allemagne à P
RépondreSignaler un abus
boisbouvier dit :
23 avril 2014 à 09:21

Le correspondant du gouvernement de Vichy à l’ambassade d’Allemagne à Paris était le général de La Laurencie (il a fini dans la Résistance). C’est à la suite de ses avertissements répétés que la décision du statut des juifs fut prise dans l’urgence. Il fallait empêcher les Allemands de prendre l’habitude de légiférer en zone occupée. Il fallait les prendre de vitesse en quelque sorte. La légende du caractère autonome de ce statut repose sur l’opinion de Du Moulin de la Barthète. Or, celui-ci, n’étant pas ministre, n’assistait pas aux conseils des ministres ni aux conseils de cabinet.
Il adhérait par ailleurs aux préjugés de l’Action française.
_________________

[Francois Delpla]

là encore je ne vois pas bien le rapport avec la choucroute !

toujours "je chuis partout"...

[boisbouvier]

Vichy simply made things worse.
Ça ne te rappelle rien, Delpla ?
Moi, si.
Cette opinion de Paxton fut la tienne au tout début de notre relation (peut-être l'est-elle encore : dis nous ce qu'il en est) et c'est parce que je me suis senti interpelé par elle que je suis intervenu sur ton forum.
Souviens toi : Vichy a sauvé les Juifs.

[Francois Delpla]

Vichy simply made things worse.
Ça ne te rappelle rien, Delpla ?
Moi, si.
Cette opinion de Paxton fut la tienne au tout début de notre relation (peut-être l'est-elle encore : dis nous ce qu'il en est).

si elle n'est plus la mienne, elle est en dehors de ce sujet... ouvert par toi !

"je chuis partout"

en quels termes l'aurais-je formulée "au tout début" ?

Puisque cela se passait sur un forum, merci d'avance pour les liens.

[boisbouvier]

Je te rappelle que tu m'as banni définitivement de ton forum. Dans ces conditions je n'ose plus y fourrer le nez.
Tandis que toi, il te suffira de te brancher sur le fil "Vichy a sauvé les Juifs". Tu es chez toi. Personne ne peut te bannir. Profite-z-en.