Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par boisbouvier » Vendredi 21 Juin 2013 07:10:15

Mon ami Chamberlain a bien compris que face à Hitler la seule riposte qui eût été efficace était de constituer un front commun incluant l'URSS.
Or, il s'en explique dans une lettre à sa soeur qu'a publiée Benoist-Méchin dans son "Histoire de l'armée allemande", pour réaliser ce front commun, on ne rencontre que des objections et des obstacles.


Car, et ce fut le drame de cette époque, Staline fut aussi méchant qu'Hitler et il fit au moins aussi peur que lui, du moins jusqu'en mars 39 et le coup de Prague. Or, après, ce fut trop tard, et Staline qui avait compris tout le parti qu'il pouvait tirer d'un affrontement entre "les nations capitalistes" dont il demeurerait soigneusement absent, non seulement ne fit rien pour favoriser un rapprochement avec les alliés occidentaux et la Pologne, mais il s'empressa de signer le pacte qu'Hitler lui proposa pendant l'été.
Se frottant les mains et fier de sa ruse sagace, il se dit : je vais les laisser s'étriper pendant quatre ou cinq ans et quand ils seront épuisés à force de tirer les marrons du feu j'interviendrais avec mes forces intactes et renforcées pour manger les marrons qui leur auront brulé les doigts.
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Juin 2013 07:27:00

Là c'est plutôt de Daladier que tu te fais le très indulgent ami !

Te souviens-tu qu'il a été jusqu'à faire fabriquer un faux procès-verbal de réunion du Bureau politique ?

cf. http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=49644
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par boisbouvier » Vendredi 21 Juin 2013 08:56:18

Rien de convaincant dans ce fatras.
Il est évident pour tout le monde que la dictature de Staline était devenue parfaite et qu'il se moquait éperdument des opinions des membres du Politburo comme de celles des membres du Komintern.
Ce qui ne l'empêchait pas de se servir de ces deux instances pour donner à ses décisions personnelles une apparence de décision collective ou collégiale.
Depuis trois ans, à Moscou, personne ne mouftait.
Mais, de toutes façons, que vient faire Daladier, là-dedans ?
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par BRH » Vendredi 21 Juin 2013 09:18:19

Francois Delpla a écrit :Heureux que nous puissions commencer à causer sérieusement en marginalisant celui qui ne peut s'empêcher d'insulter, je voudrais faire ressortir à quel point Hitler maîtrise le jeu et mène par le bout du nez ses collègues étrangers, petits et grands. En faisant preuve d'ailleurs de moins d'intelligence stratégique que de culot déconcertant. Par exemple, il est d'autant plus efficace qu'il a annoncé depuis longtemps ce qu'il allait faire, et ne cache pas entièrement son jeu.


Je suis globalement d'accord, mais...
Comme il n'en est rien (seul Doumenc se démenant et les Russes le voient bien : l'immobilisme de Daladier n'en ressort que mieux), et comme Hitler cède soudain tout ce sur quoi il renâclait (Etats baltes etc.), Staline est véritablement acculé : il voit, à juste titre, Hitler fondre très bientôt sur la Pologne et lui-même être appelé trop tard à la rescousse (Varsovie s'y est engagé), ce qui le mettrait ipso facto en guerre avec l'Allemagne et entraînerait une rapide arrivée des Panzer à Leningrad.


Il n'est pas sérieux de penser que la Wehrmacht aurait pu affronter victorieusement l'armée rouge en septembre 1939. Le nombre limité des PzD, le fait qu'elles soient composées à 50% de Pz I, c'était juste suffisant pour venir à bout de la Pologne, grâce surtout au soutien des stukas. Face à l'armée rouge et à ses milliers de blindés, les panzers auraient été balayés... Staline -comme les autres- surestimait la force de frappe des panzers (essentiellement des tankettes, à cette date).
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Juin 2013 09:39:20

BRH a écrit :Il n'est pas sérieux de penser que la Wehrmacht aurait pu affronter victorieusement l'armée rouge en septembre 1939. Le nombre limité des PzD, le fait qu'elles soient composées à 50% de Pz I, c'était juste suffisant pour venir à bout de la Pologne, grâce surtout au soutien des stukas. Face à l'armée rouge et à ses milliers de blindés, les panzers auraient été balayés... Staline -comme les autres- surestimait la force de frappe des panzers (essentiellement des tankettes, à cette date).


très bien vu mais

1) ce n'est pas la réalité objective qui compte, mais l'idée que s'en font les acteurs;

2) vous oubliez la force de frappe idéologique : le très soupçonneux Staline, voyant la France, l'Angleterre et les Etats-Unis sacrifier aussi allègrement depuis 1933 les fruits de leur victoire de 1918, au profit de l'Allemagne, a de solides raisons de penser que la logique de tout cela est l'antisoviétisme et que, même si Paris et Londres déclarent la guerre à l'Allemagne après son agression contre la Pologne, ils ne feront rien de très efficace pour ralentir la progression germanique vers Leningrad. Ce qui menace, donc, et que dans l'esprit de Staline il s'agit d'éviter, c'est une mobilisation mondiale dans un suprême effort pour effacer 1917.

Un Brest-Litovsk urge ! Du moins est-ce, de toute évidence, l'analyse stalinienne. Et la tentation est d'autant plus forte que cette réédition cantonnera l'Allemagne beaucoup plus à l'ouest.
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par boisbouvier » Vendredi 21 Juin 2013 13:01:14

Acculé ?
Vraiment du n'importe quoi !
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Juin 2013 13:44:22

Je m'aperçois en prenant connaissance du post ci-dessus, si fin, si argumenté, que ma dernière phrase n'était pas des plus claires pour un novice (qui ne partage pas les nôtres :D ).


Francois Delpla a écrit :Un Brest-Litovsk urge ! Du moins est-ce, de toute évidence, l'analyse stalinienne. Et la tentation est d'autant plus forte que cette réédition cantonnera l'Allemagne beaucoup plus à l'ouest.



Brest-Litovsk (mars 1918) : paix imposée sous la menace par Guillaume II à Lénine (et par Lénine à ses camarades qui trouvaient lâche de signer), permettant à l'Allemagne de rapatrier le gros de ses forces contre la France. Elle faisait passer la frontière de 200 à 600 km à l'est de celle définie par le protocole secret du pacte germano-soviétique.
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par boisbouvier » Samedi 22 Juin 2013 06:50:25

De toute façon, Delpla, pourquoi continuer à te torturer ?
Puisque le capitalisme est "polémogène" et que le remède à toutes les guerres est d'installer le socialisme à sa place, Staline a eu forcément raison de s'allier à Hitler en août 1939. Il ne faisait que travailler pour un avenir radieux méritant tous les sacrifices momentanés et toutes les trahisons apparentes de l'idéal proclamé. Il y a la tactique et la stratégie et la stratégie à long terme exige parfois des tactiques tortueuses.
C'est ce que tu penses en sourdine mais que tu n'oses pas exprimer loyalement et avec franchise. Je suis fier de le faire pour toi.
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Samedi 22 Juin 2013 08:09:30

boisbouvier a écrit :C'est ce que tu penses en sourdine mais que tu n'oses pas exprimer loyalement et avec franchise. Je suis fier de le faire pour toi.


Sois un peu cohérent !
Ce ne serait pas là le comportement d'un "ancien compagnon de route", mais d'un très actuel sous-marin !
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par boisbouvier » Dimanche 23 Juin 2013 05:44:45

L'un n'exclut pas l'autre en effet.
Parmi les choses que j'ai comprises il y a celle que ton thuriféraire Daniel Laurent n'avait pas changé et qu'il gardait à l'instar d'Annie Lacroix-Riz un attachement indéfectible envers l'idéal communiste malgré tous les crimes commis en particulier par Staline, Mao et Pol Pot. Qu'en est-il de toi-même ? Je te le demande. Des phrases comme celle sur les marchands de canon qui seraient d'après toi "polémogènes" en disent long sur ton orientation politique en faveur du totalitarisme bolchevique et communiste qui fut le premier à paraitre et qui par contre coup provoqua l'autre.
En a-t-on vu naguère de ces intellectuels résignés qui professaient que la montée du communisme au pouvoir était incoercible car dans l'Histoire la gauche finit toujours par gagner.
Sois franc : tu fus l'un d'eux.
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Dimanche 23 Juin 2013 07:47:55

Tout d'abord, il me semble que tu as modifié et allongé ta réponse première : comment as-tu fait ?

Pour le reste : c'est moi qui tiendrai le dernier ! Dans le refus de transformer le débat sur des points d'histoire en débat sur ceux qui débattent.

Tu ne sais que démontrer

-ton refus, justement, de débattre et de tenir le moindre compte de ce qu'on prend la peine de t'objecter;

-ton stalinisme en actes, à défaut sans doute d'avoir la carte (au passage : les sous-marins n'ont plus de base !), par cette demande lancinante d'un aveu;

-ton stalinisme encore, en collant une étiquette générale et infamante sur un individu d'après un propos anodin... qui en l'occurrence n'a pas été prononcé !

Je n'ai en effet pas dit que la SGM était due aux marchands de canons et j'ai même dit le contraire. Tu as prétendu que je l'avais dit et que c'était "marxiste-léniniste". J'ai alors objecté que ce discours était aussi le fait des isolationnistes américains.

Et nous attendons toujours un renvoi de balle à ce sujet.

Es-tu toujours les quatre fers en l'air ou en train de rechercher la balle de mon smash dans les hautes herbes entourant le court ?
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Dimanche 23 Juin 2013 07:53:26

Précision : l'échange auquel je fais allusion est ici : viewtopic.php?f=15&t=1002&p=14718#p14718
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par BRH » Dimanche 23 Juin 2013 09:43:32

Il m'arrive de supprimer de courts billets qui n'apportent rien aux échanges et auraient plus leur place via les MP... Je l'avais déjà signalé aux 2 duellistes !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Dimanche 23 Juin 2013 10:30:15

Duelliste, moi qui ne cesse de remettre la discussion sur les rails de 1939 quand un bousilleur la fait dériver sur les intervenants de 2013 ?

Dois-je tendre la joue gauche quand on m'attribue faussement, entre guillemets, l'emploi du mot "polémogène" ?

Il faudrait appeler Ryckier à la rescousse : Paul, les mots gênent !

Retour au sujet qui a fait l'objet d'un détournement vers le mineur : quelle solution s'offre à Staline quand à la mi-août 1939, malgré tous ses efforts, il constate que Paris et Londres refusent de faire pression sur les Polonais pour que ceux-ci acceptent une défense commune contre l'agression nazie qui menace ?

Encore une fois, répondre qu'il est acculé à signer avec Hitler n'a rien d'une absolution, tout au contraire !

Le seul homme d'Etat dont on peut dire non pas qu'il se conduit bien (jugement de valeur, à proscrire en histoire) mais qu'il conduit bien, de manière à éviter d'aller au fossé, est Churchill : Hitler est un barbare au moins autant que Staline, et pire en raison de sa puissance supérieure, alors unissons tout et tous contre lui ! Un seul équivalent, Mandel, mais il est plus marginal et impuissant encore en France que Churchill en Angleterre.

Les communistes, hors URSS, ne sont pas des hommes d'Etat. Les socialistes, handicapés par des relents pacifistes soit personnellement (Attlee), soit dans leur parti (Blum corseté par Paul Faure), et par l'anticommunisme, ne sont pas des foudres d'antinazisme (et ont la plus fâcheuse tendance à mettre dans le même sac Hitler et Mussolini, voire Franco).

Ce que je veux dire, donc, c'est que Staline n'est pas churchillien et que, du point de vue des intérêts russes et soviétiques, il a bien tort.

Pour le dire d'une autre façon : il mélange bien à tort la "barbarie capitaliste" et la barbarie nazie.
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