Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par boisbouvier » Mercredi 19 Juin 2013 12:03:57

En revanche, il frise le négationnisme, voire lui confectionne une permanente, quand il nie catégoriquement le rôle des fabricants d'armes dans le déclenchement et la durée des guerres.


Tu dis vraiment n'importe quoi !
Le "négationnisme", renseigne toi, n'est pas ça du tout.
C'est le négationnisme du génocide des juifs.
Pas celui de la responsabilité des marchands de canon (et d'explosifs) dans le déclenchement et la durée des guerres qui est une invention sans fondement de la propagande communiste.
J'ignorais qu'elle t'avait à ce point séduit.
En somme, il suffit d'être en désaccord avec toi pour être négationniste. C'est le type même du raisonnement circulaire.
Comment Dreyfus pourrait-il n'être pas coupable puisqu'il est juif ?
Comment Boisbouvier pourrait-il n'être pas négationniste puisqu'il n'est pas communiste ?
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Mercredi 19 Juin 2013 12:50:30

boisbouvier a écrit :
Francois Delpla a écrit :(...)
Il n'est pas non plus négationniste quand il nie la folie de Hitler puisque ce constat de François Delpla, bien qu'en voie de l'être, n'est pas encore majoritairement partagé. (...)

(...)
il suffit d'être en désaccord avec toi pour être négationniste. (...)


de plus en plus analphabète !
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par boisbouvier » Mercredi 19 Juin 2013 13:11:55

J'admire la richesse et la profondeur du raisonnement.
Tu es aussi "circulaire" que les maniaques de l'antisémitisme.
Les intellectuels se croient plus intelligents que les analphabètes mais ils le sont moins.
Ces derniers se laissent en général instruire par les faits et quand ils ne comprennent pas quelque chose ils se taisent.
Tandis que vous... il ne faut pas y compter.
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Mercredi 19 Juin 2013 13:33:11

pas besoin d'être ni diplômé ni illettré pour baratiner plutôt que de reconnaître qu'on s'est trompé.

Et les causes de la SGM dans tout ça ?
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par BRH » Mercredi 19 Juin 2013 15:26:27

Francois Delpla a écrit :@ BRH : je serais seul de mon avis ? J'en ai quelque habitude ! Sans jamais trouver cela désirable ou agréable : juste un emmerdement à assumer ou, comme disent les cathos, un "devoir d'état". Mais je ne songe nullement à "exonérer l'URSS de toute responsabilité"... tout en ne voyant pas bien ce qu'elle aurait pu faire d'autre.
Sinon sur la forme : il y avait sans doute moyen de faire comprendre qu'on ne signait qu'en raison de la défaillance occidentale, et d'occuper les territoires laissés en pourboire par Hitler avec un peu moins de triomphalisme prolétarien, et en reniant moins diamétralement (à partir du 7 septembre) l'antifascisme des années 30.

Mais il ne faudrait pas croire que tous les historiens non soviétiques accablent Staline : voir Carley, par exemple. Ou, parmi les politiques, Churchill lui-même, soucieux dès le début de recoller les pots cassés par les appeasers, et en particulier celui-là.

On peut tout aussi bien accabler les anticommunistes Chamberlain et Daladier, pour avoir été infidèles à leur anticommunisme même : ils n'imaginaient pas que Staline retournerait sa veste avec aussi peu de scrupules et en mettant avec aussi peu d'états d'âme les PC occidentaux dans une situation intenable.

C'est en tout cas une contre-vérité que de dire que Daladier ou Chamberlain aient tenté quoi que ce soit pour faire plier Varsovie, mes découvertes (et notamment la falsification par Daladier de ses propres archives) le prouvent. Mais il faut pousser le raisonnement : s'ils ne font rien pour obliger Varsovie au réalisme, c'est que son irréalisme les arrange. Il leur donne un bon prétexte pour ne pas rechercher l'alliance soviétique avec l'énergie qui conviendrait.

Derrière tout cela : une sous-estimation de Hitler. On se doute qu'il pulvérisera la Pologne si celle-ci n'est pas assistée par l'URSS, mais on pense qu'alors il sera dans un cul-de-sac... puisque on ne le voit pas avoir l'audace ni les moyens d'envahir la France. En conséquence, on espère qu'il y réfléchira avant d'envahir la Pologne et qu'au total la tension retombera comme au moment de Munich.


Il paraît certain que Staline a sous-estimé Hitler et les capacités de la Wehrmacht. Il lui a paru que cela serait profitable : un conflit entre les alliés et les nazis. Staline espérait bien tirer les marrons du feu... Sachant que la Pologne ne tiendrait pas sans lui, un partage avec les nazis était bon à prendre en attendant. L'alternative, c'était de signer un traité d'alliance avec la Pologne, sans rien demander en échange. Un dirigeant démocrate aurait pu s'y résoudre. Pas Staline ! De toute façon, la Pologne n'était pas prête à concéder quoi que ce soit à Staline. Elle en était réduite à elle-même. Il est tout à fait inconséquent de sa part de ne pas avoir mobilisé dès le 24 août 1939 ! Certes, elle ne l'a pas fait sous la pression de Londres... Les Polonais aussi sous-estimaient Hitler et la Wehrmacht !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Mercredi 19 Juin 2013 16:22:34

BRH a écrit :
Il paraît certain que Staline a sous-estimé Hitler et les capacités de la Wehrmacht. Il lui a paru que cela serait profitable : un conflit entre les alliés et les nazis. Staline espérait bien tirer les marrons du feu... Sachant que la Pologne ne tiendrait pas sans lui, un partage avec les nazis était bon à prendre en attendant. L'alternative, c'était de signer un traité d'alliance avec la Pologne, sans rien demander en échange. Un dirigeant démocrate aurait pu s'y résoudre. Pas Staline ! De toute façon, la Pologne n'était pas prête à concéder quoi que ce soit à Staline. Elle en était réduite à elle-même. Il est tout à fait inconséquent de sa part de ne pas avoir mobilisé dès le 24 août 1939 ! Certes, elle ne l'a pas fait sous la pression de Londres... Les Polonais aussi sous-estimaient Hitler et la Wehrmacht !


Tout ça date, comme on dit en Egypte.

Il urge de lire Michael Jabara Carley, 1939: The Alliance That Never Was and the
Coming of World War II
, qui est d'ailleurs en ligne (à moins qu'il n'y soit plus : pas retrouvé) . On peut même se contenter de Duroselle.

Les Soviétiques ne font pas leurs courses et ne se tournent pas vers le mieux disant. Ils sont face à un danger immédiat d'agression par un anticommuniste et antislave hystérique à qui l'Occident fait les yeux de Chimène depuis qu'il se réarme à toute vitesse. Et bien entendu, ils essayent d'y parer en s'alliant à des gens certes capitalistes, mais non antislaves, plus riches et plus lointains : le choix est vite fait... et ce n'est pas par amour de la démocratie !
Ils sont plus intéressés en revanche par la sécurité collective et en jouent loyalement le jeu : aussi ne demandent-ils nullement à la Pologne de leur céder les territoires qu'elle leur a pris en 1921, comme condition de leur soutien contre l'Allemagne (votre post le dit presque). Leur demande est beaucoup plus modeste, et coule de source : qu'ils soient appelés avant l'attaque allemande, c'est-à-dire que les Polonais leur donnent un bout de leur immense frontière commune avec l'Allemagne, à défendre. Cela pouvait très bien (et dans l'esprit de Staline devait) se faire en accord avec les Français et les Anglais, et sous leur contrôle. La conférence militaire de Moscou n'avait pas d'autre objet.

Cette revendication, évidente depuis 1935, est donc rappelée avec force en août 39. Daladier et Chamberlain font les sourds jusqu'au bout.

Marrons du feu ? Staline avait prévenu publiquement le 10 mars qu'il ne les tirerait pas, au sens de se brûler les doigts pour les beaux yeux de Paris et de Londres.
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par boisbouvier » Mercredi 19 Juin 2013 16:31:38

Oui.
Celui qui tire les marrons du feu est le benêt qui se brûle au profit des autres (comme la France), non celui qui mange le mieux (comme Staline).
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Message par BRH » Jeudi 20 Juin 2013 10:20:16

L'exigence d'une entrée de l'armée rouge sur le territoire polonais, sans un traité d'alliance préalable, n'était pas envisageable pour les Polonais. Je crois même qu'ils auraient préféré négocier le statut de Dantzig plutôt que d'en passer par cette extrémité ! Je ne pense pas que l'on puisse contester que Staline a sous-estimé les nazis. Il a bel et bien donné des instructions pour saboter la guerre impérialiste, avant de les rapporter fin mai 40, constatant que la victoire des nazis allait trop vite et lui causerait des problèmes. Pourtant, il n'a guère tiré la leçon des évènements, se faisant surprendre en juin 41 en flagrant délit d'impréparation...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Jeudi 20 Juin 2013 16:25:49

Heureux que nous puissions commencer à causer sérieusement en marginalisant celui qui ne peut s'empêcher d'insulter, je voudrais faire ressortir à quel point Hitler maîtrise le jeu et mène par le bout du nez ses collègues étrangers, petits et grands. En faisant preuve d'ailleurs de moins d'intelligence stratégique que de culot déconcertant. Par exemple, il est d'autant plus efficace qu'il a annoncé depuis longtemps ce qu'il allait faire, et ne cache pas entièrement son jeu.

Il s'est composé, depuis 1930 environ, un solide personnage d'anticommuniste et son réarmement, si peu et si mal entravé par les vainqueurs de 1918, peut à bon droit sembler, vu de Moscou, annoncer une croisade mondiale du Capital contre la "patrie du prolétariat", avec l'Allemagne en fer de lance. Puis soudain, à partir de janvier 39, il se met à faire patte de velours et à laisser entendre à Staline qu'il pourrait l'épargner... moyennant sa neutralité s'il se tourne, lui Hitler, vers l'ouest.

Staline n'est pas complètement idiot et se doute que, si Hitler vainc la France comme il en a annoncé l'intention dans Mein Kampf, lui-même sera le plat suivant du menu. Donc, tout en ayant annoncé le 10 mars qu'il ne tirerait pas les marrons du feu (avertissement à l'Occident que la coupe de Munich est pleine), il refait tout naturellement un pas vers l'ouest après le 15 mars (jour où Hitler soufflette Chamberlain en piétinant ostensiblement Munich) et dès le lendemain du discours de Birmingham où Chamberlain dit à Hitler que la coupe est pleine : dès le 18 Litvinov propose une grande alliance défensive contre l'Allemagne.

Mais alors l'Occident traîne abominablement les pieds. Daladier sans doute pour des raisons internes (limiter au maximum l'influence du PCF) et surtout Chamberlain (qui ne s'encombre guère de l'opinion de Daladier) pour des raisons extérieures : il s'agit de menacer Hitler d'une coalition en espérant que la menace suffira, donc sans aller jusqu'à un traité précis (qui prévoirait nécessairement le stationnement préventif de l'Armée rouge en Pologne, dans des secteurs précis de sa frontière avec le Reich).

Staline se met donc, en avril, à négocier parallèlement et secrètement (mais on pourrait et devrait s'en douter à Paris et à Londres, comme à Washington) avec l'Allemagne. Néanmoins tout montre que c'est pour lui un pis-aller (j'ai expliqué plus haut pourquoi, et à quels signes il le montre). Il a sans doute bon espoir, quand les négociateurs militaires anglais et français arrivent à Moscou en août, qu'ils vont enfin rendre la Pologne raisonnable.

Comme il n'en est rien (seul Doumenc se démenant et les Russes le voient bien : l'immobilisme de Daladier n'en ressort que mieux), et comme Hitler cède soudain tout ce sur quoi il renâclait (Etats baltes etc.), Staline est véritablement acculé : il voit, à juste titre, Hitler fondre très bientôt sur la Pologne et lui-même être appelé trop tard à la rescousse (Varsovie s'y est engagé), ce qui le mettrait ipso facto en guerre avec l'Allemagne et entraînerait une rapide arrivée des Panzer à Leningrad.

Certes, Paris et Londres auraient déclaré la guerre pendant ce temps et seraient tenus de rétablir les frontières de la Pologne et de la Russie après leur victoire sur l'Allemagne... mais, allez savoir pourquoi, Staline n'y croit pas trop.

C'est Churchill qui a raison : on est allé "par le pire des chemins vers la pire des guerres".
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par boisbouvier » Jeudi 20 Juin 2013 18:29:37

On se demande bien pourquoi Staline n'a pas proposé aux Polonais une alliance défensive du même type que celle qu'il a choisie de signer avec Hitler. Pas besoin de faire stationner des troupes aux frontières. On s'allie contre le perturbateur pour lui faire peur.
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Jeudi 20 Juin 2013 21:11:35

boisbouvier a écrit :On se demande bien pourquoi Staline n'a pas proposé aux Polonais une alliance défensive du même type que celle qu'il a choisie de signer avec Hitler. Pas besoin de faire stationner des troupes aux frontières. On s'allie contre le perturbateur pour lui faire peur.


pour une fois, un raisonnement et pas d'insultes.

mais plusieurs erreurs et quelques fautes de logique.

à demain pour des précisions si nécessaire
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par boisbouvier » Vendredi 21 Juin 2013 05:16:52

C'est à un député nommé Faure (mais qui n'est ni Paul ni Edgar mais plutôt Maurice) que j'ai entendu dire une chose très pertinente.
"Si on avait fait l'OTAN contre Hitler en 1938-39 on n' aurait pas eu besoin de gagner la guerre car on l'aurait évitée."
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Juin 2013 05:24:02

boisbouvier a écrit :On se demande bien pourquoi Staline n'a pas proposé aux Polonais une alliance défensive

il ne cesse de le faire (pacte de non-agression dès 1932 et surtout entrée à la SDN, valant engagement de régler tout problème de façon concertée, à l'automne 34).

Boisbouvier a écrit :du même type que celle qu'il a choisie de signer avec Hitler.



avec partage de l'Allemagne à la clé ?!!!!!
Boisbouvier a écrit :Pas besoin de faire stationner des troupes aux frontières.


ah ? et comment fais-tu pour empêcher Hitler de battre la Pologne d'abord et la Russie dans la foulée ?

C'est encore pire sur le plan des armes fournies à Goebbels : quand on vous disait que Slaves, Juifs et bolchos c'était la même racaille acharnée à détruire vos foyers !


Boisbouvier a écrit :On s'allie contre le perturbateur pour lui faire peur.


Ce qu'il faut c'est une alliance de l'humanité, défendant le droit de tous à vivre, contre la furie raciste et inégalitaire. Churchill, encore... Et 1945, enfin, avec un retard dont nous payons toujours, tous, les conséquences.
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par boisbouvier » Vendredi 21 Juin 2013 05:34:49

La SDN comme l'ONU sont des tribunaux sans gendarmerie et, comme tels, des trompe-l’œil non seulement dépourvus d'efficacité mais encore des nuisances graves dans la mesure où ils rassurent les bons sans dissuader les méchants.
Parle moi de l'OTAN qui est une gendarmerie toute prête à riposter si elle est attaquée.
Maurice Faure l'a dit très bien : "Si on avait fait l'OTAN en 38-39 on n'aurait pas eu besoin de gagner la guerre car il n'y aurait pas eu "la guerre".
Ton ami Staline a-t-il fait un geste quelconque pour se rapprocher des nations pacifiques en vue de créer un front commun ?
Jamais entendu dire. Par contre je crois que Chamberlain a essayé mais sans succès.
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Re: Les causes de la Seconde Guerre mondiale

Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Juin 2013 06:42:19

boisbouvier a écrit :Ton ami Staline a-t-il fait un geste quelconque pour se rapprocher des nations pacifiques en vue de créer un front commun ?
Jamais entendu dire. Par contre je crois que Chamberlain a essayé mais sans succès.


pour la symétrie, tu devrais écrire "mon ami Chamberlain" !
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