VICHY (Etat Français) !

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

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Message par boisbouvier » Samedi 30 Mars 2013 07:56:18

Je propose donc en conclusion de tout ce qui a été débattu sur Vichy la formulation suivante :
"Jamais dans l'histoire des conflits humains autant d'hommes désarmés n'ont été sauvés par si peu."
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Message par boisbouvier » Lundi 01 Avril 2013 10:00:02

Je renvoie à ce lien car j'ai développé mon thème favori (la réhabilitation de Vichy) sur le forum France en guerres.


http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/ ... 405#p32237
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Message par Bradley » Lundi 08 Avril 2013 16:38:02

Je salue votre persévérance. J'en suis même ébranlé...
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Message par BRH » Mardi 09 Avril 2013 10:29:32

Il ne faut pas se faire d'illusion : Vichy a tenté de gérer au mieux les intérêts français avec les parcelles de pouvoir qui lui restaient. Qu'il l'ait fait en tentant de s'interposer entre les exigences de l'Occupant nazi et les besoins du peuple français, c'est indéniable, mais ce n'était pas vraiment prévu à l'origine et les résultats ont été médiocres, sauf à considérer qu'Hitler souhaitait vraiment "poloniser" la France, ce qui n'a jamais été son intention.

Il faut toujours rappeler et répéter que l'armistice n'a été conclu qu'en vue d'une paix prochaine et, dès-lors, le gouvernement Pétain n'a pas été très regardant au niveau des moyens. Cette politique à courte-vue a été déjouée par la résistance de l'Angleterre, ce qui a entraîné une sorte de sidération au niveau de Vichy ! Fin septembre 40, il a fallu s'incliner devant l'évidence : la guerre allait durer et l'occupation également. L'armistice si imprudemment conclu, devenait un corset d'acier laissant juste assez respirer le patient pour qu'il ne s'étouffe pas, mais réglé au millimètre près par une main de fer ! Montoire ne fut pas autre chose : inspirée par les circonstances pour sonder l'ennemi et lui faire bonne figure. Mais Hitler n'avait pas l'intention de lâcher la proie pour l'ombre, c'est à dire un renversement des alliances qu'il ne jugeait ni utile, ni souhaitable ; ce qui ne l'empêchait pas d'obtenir davantage à moindre coût sans jamais relâcher vraiment l'étreinte !

Au final, les Français ont probablement moins souffert que si la lutte s'était prolongée en AFN. Mais, à quel prix ? Notre puissance et notre rang subirent un recul considérable, malgré l'action énergique d'un de Gaulle. Les Anglo-Saxons étaient trop contents de l'effacement de la France : ils surent en profiter et nous cantonner -autant que possible- dans notre nouvelle situation. Ils avaient effacé l'Allemagne et la France de la carte : d'une pierre, deux coups. De Gaulle tentera d'y remédier en se réconciliant avec l'Allemagne, mais ce fut peine perdue. La nouvelle Europe qui se profilait serait d'inspiration américaine et sous son influence...
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Message par boisbouvier » Mardi 16 Avril 2013 06:23:07

mais ce n'était pas vraiment prévu à l'origine et les résultats ont été médiocres, sauf à considérer qu'Hitler souhaitait vraiment "poloniser" la France, ce qui n'a jamais été son intention.


Holà, BRH, comme vous y allez !
Les résultats, dites-vous, furent médiocres.
Et pourtant 120 000 morts civiles en France pour 40 000 000 millions d'habitants soit un taux de 0,3% contre 6 000 000 pour 30 000 000 en Pologne soit un taux de 20 % me parait à moi un résultat inespéré.
Hitler, certes, n'a jamais voulu "poloniser" la France mais qui savait à l'époque ce que Hitler voulait faire de la France ? La Pologne était démembrée en trois zones et promise à une disparition en tant qu'état mais la France aussi était divisée en trois ou quatre zones et nul ne savait ce qu'il adviendrait de nous au moment du traité de paix qu'on continuait d'espérer malgré tout pour que nos prisonniers reviennent et que l'occupation prenne fin. Personne à Vichy ne savait exactement ce que voulait le Führer pour notre pays et le mot polonisation était dans toutes les bouches dans les conseils des ministres du premier semestre 41. La France, "cette unité de dix siècles" allait-elle, elle aussi, disparaitre ?
A tel point que pour parer ce risque de démembrement et de disparition l'amiral Darlan et Pétain lui-même furent tout près de s'engager dans une alliance militaire avec l'Allemagne contre l'Angleterre et à livrer la flotte et ils commencèrent d'y préparer l'opinion en mai 41 dans des allocutions radiodiffusées.
Ce ne fut que grâce à l'énergique intervention de Weygand que l'on y renonça à Vichy, le 2 juin 41 dans un moment de fièvre irrespirable.
Encore et toujours gardons nous de l"anachronisme. Après l'entrée en guerre de l'URSS et surtout celle des E-U au cours du deuxième semestre de 41 on ne parla plus de la polonisation de la France à Vichy mais il y eut un moment, pendant le printemps de cette année-là, où on en parla tout le temps.
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Message par boisbouvier » Jeudi 25 Avril 2013 07:18:43

En résumé :
Vichy fut en fait le facteur prépondérant du sort relativement plus clément de la communauté juive de France (Léon Poliakov, « Bréviaire de la haine », 1951, page 201) et sa « collaboration » fut un double jeu très habile qui peut tromper mais qui doit être interprété. La pièce maitresse de ce double jeu fut Laval. Par son éviction du gouvernement en décembre 40 il apparut aux yeux des allemands comme le parangon de la collaboration et il parvint à jouer ce rôle jusqu’au bout en entretenant des relations amicales avec Abetz et en prononçant son discours fameux du 22 juin 42 ( « Je souhaite la victoire de l’Allemagne… »). La défaite et les gages que l’Allemagne possédait contre nous obligèrent Vichy à une politique biaisée. Or, les apparences devraient disparaitre pour laisser la place aux faits. C’est grâce à cette politique d’esquive que les juifs de France furent massivement sauvés.
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Message par boisbouvier » Vendredi 26 Avril 2013 11:09:57

Le silence complet qui accueille mes derniers posts me donne à penser que "qui ne dit rien consent".
Plus personne ne contesterait-il plus le patriotisme de Pétain et de Laval, l'habileté de leur politique de double jeu, son efficacité prodigieuse et l'injustice de la doxa actuelle les concernant ?
Delpla lui-même ne dit plus rien.
Après avoir intitulé des fils de son forum "Vichy a-t-il sauvé des Juifs ?" ou "Après le décès de Raul Hilberg" ou "Vichy et les Juifs"et refusé d'accorder un satisfecit à Vichy en qui il voyait, sinon un complice de l'occupant dans sa politique meurtrière, du moins une clique de politiciens étroitement réactionnaires et responsables d'une "politique d'exclusion" à l'égard des juifs, politique qui aurait favorisé les buts poursuivis par cet occupant, après avoir adopté cette position, donc, notre Delpla si nuancé dans ses jugements, un modèle de modération si l'on tient compte de cette doxa qui nous environne de toutes parts, ne dit plus rien.
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Message par BRH » Vendredi 26 Avril 2013 13:36:40

Le fait de répéter en boucle le même message, lasse les gens. Je ne conteste pas le patriotisme de Pétain, mais je constate qu'il a été fourvoyé. Quant à Laval, je suis plus dubitatif. Cela dit, il n'est pas impossible que -dans une certaine mesure- Vichy ait contribué à une meilleure sauvegarde des juifs par rapport à une France qui aurait été totalement occupée dès l'été 1940 et donc, plus ou moins "polonisée". Mais, cela fut purement accidentel, dans la mesure où -ni Pétain, ni Laval- n'avaient prévu la continuation de la guerre entre l'Allemagne et l'Angleterre, situation qui nous fut très préjudiciable...
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Message par boisbouvier » Vendredi 26 Avril 2013 17:28:59

Comment pouvez-vous dire, BRH, qu'un patriotisme qui sauve tant de gens désarmés se soit fourvoyé ?
Comment pouvez-vous reprocher à Pétain de n'avoir pas anticipé ou prévu que la guerre serait ce qu'elle a été ? Avez-vous la science de connaitre l'avenir, vous ?
En 1940, il était plausible que la G-B continuerait la guerre puisque, contrairement à ce que dit Delpla, les forces politiques anglaises furent unanimes derrière Churchill pour cette poursuite de la guerre, mais il ne l'était pas qu'Hitler attaque l'URSS et le Japon les E-U. D'ailleurs les négociations entre Rougier et Churchill et entre Halifax et Chevalier ne prouvent-elles pas le contraire de ce que vous dites de même que les cinq refus opposés par Vichy à une collaboration militaire effective avec l'Allemagne ?
Si Vichy avait désespéré d'une défaite finale de l'Allemagne n'aurait-il pas accepté ces propositions d'alliance surtout après les attaques anglo-gaullistes de Mers-el-kébir et de Dakar qu'on aurait dit faites pour en fournir la justification ?
Au lieu de cela que voit-on ?
Un Pétain qui congédie Laval pour la raison qu'il le croit enclin à des concessions militaires aux Allemands et parce qu'il désire honorer les accords secrets passés avec Londres lesquels prévoient de renoncer à la reconquête des colonies dissidentes.
Quant à me répéter sur ce sujet, pardonnez-moi, mais quand on débat d'un sujet si important puisqu'il concerne tout un pan de notre histoire, n'est-il pas justifié d'aller au fond de la querelle pour qu'à la fin elle soit vidée, et une fois pour toutes.
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Message par boisbouvier » Samedi 27 Avril 2013 08:07:58

Le peuple français réputé bien à tort le plus intelligent de la terre montre à cette occasion son immaturité politique foncière et son inaptitude fondamentale à une démocratie véritable c'est à dire responsable.
S'il n'est pas capable de comprendre que le gouvernement d'un pays vaincu, occupé, emprisonné, menacé, meurtri, voire martyrisé, fut obligé à pratiquer une politique de double jeu et à prononcer des discours ad hoc en rapport avec cette politique, comment pourrait-on lui faire confiance dans les autres domaines de la vie politique et lui confier des droits politiques.
La démocratie est bien un poison violent.
Elle n'est pas à mettre entre toutes les mains.
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Message par Auguste » Samedi 27 Avril 2013 09:01:56

La démocratie, c'est la démocratie directe ! le régime représentatif n'est pas démocratique : voire l'adoption du projet Taubira par une majorité parlementaire opposée à la majorité des citoyens...
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par BRH » Samedi 27 Avril 2013 09:04:49

Je n'ai pas la science infuse, mais de Gaulle l'a eue ! Pétain et Laval se sont bel et bien trompés. Il ne fait aucun doute qu'ils attendaient l'ouverture des négociations entre l'Allemagne et l'Angleterre et la paix qui s'ensuivrait, jusqu'à la fin de la bataille d'Angleterre. De même qu'ils étaient prêts à un renversement des alliances, à condition que les nazis jouent le jeu. Mais ces derniers agissaient sous la conduite de leur Führer qui lui, n'en voulait pas, préférant au contraire la paix avec l'Angleterre et une grande alliance avec celle-ci dont la France aurait fait les frais...

Je persiste donc à considérer que l'armistice fut une erreur, due en grande partie à l'égoisme des Anglais qui se sont très mal comportés pendant la bataille de France... Malgré Churchill, encore ligoté par les appeasers.
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Re: VICHY (Etat Français) !

Message par boisbouvier » Samedi 27 Avril 2013 09:49:42

Voyons, BRH, De Gaulle lui-même a reconnu qu'il fallait que la France ait deux cordes à son arc, lui pour le cas où Hitler perdrait la guerre et Pétain pour le cas contraire.
En juin 40, ces deux hommes firent ce qu'il y avait de meilleur pour la France : ils couvrirent les deux éventualités à la perfection.
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Message par BRH » Samedi 27 Avril 2013 22:09:48

C'est une confidence à Rémy, je crois... Mais il ne l'a jamais dit, ni écrit publiquement. Hitler devait perdre la guerre, du moment qu'il ne venait pas à bout de l'Angleterre et qu'il attaquait imprudemment l'Union Soviétique. De Gaulle avait lu Mein Kampf et il était donc évident que le "Fureur" commettrait cette faute. Et il ne l'a pas découvert le 22 juin 1941, car il l'a dit et écrit dès l'été 1940. Ce n'était pas de la divination, mais une analyse serrée de la situation et de la psychologie des acteurs...
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Message par boisbouvier » Dimanche 28 Avril 2013 09:05:09

Même après avoir attaqué l'URSS Hitler pouvait encore gagner la guerre. Si la conquête des Balkans en avril-mai 41 ne lui avait pas fait perdre deux mois il aurait pris Moscou et Leningrad avant l'hiver. C'en était fini de Staline car à partir du moment où ces grands noeuds de communication sont conquis aucune défense coordonnée ne devient possible
Même après l'entrée en guerre des E-U, il le pouvait encore : une paix séparée de l'Allemagne avec l'URSS aurait pu se produire avant les engagements souscrits à Anfa ou malgré eux ensuite. Par ailleurs, le débarquement de Normandie fut hautement aléatoire de l'avis d'Eisenhower lui-même.
C'est peut-être parce qu'il craignait qu'il renverse Hitler et qu'il fasse avec Staline cette paix séparée que Heydrich devint la cible de Churchill en mai 42. Les Alliés, ne l'oublions pas, décryptaient les messages nazis grâce à Ultra.
Même après la réussite du débarquement Hitler pouvait renverser la tendance. S'il avait mis la bombe atomique en chantier en 1940 comme il en fut question à Berlin quand Göring convoqua Heisenberg à cette fin il aurait obligé les alliés à traiter. Au lieu de Hiroshima et Nagasaki, Londres et Moscou : vous imaginez le tableau !
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