Jeu de rôle entre Pétain et de Gaulle ?

[boisbouvier]

et.... vous ne répondez toujours pas à ma question!

Mais, au fait, quelle est votre question, Chaudard ?
Voulez-vous dire que Pétain aurait dû envoyer à Londres un de ses fidèles patentés comme Weygand ?
Mais j'ai répondu : pour conserver à la France les avantages de l'armistice, les immenses avantages de la convention d'armistice ( la zone libre, la flotte, l'empire, la négociation permanente qui sauva tant de gens, la gestion autonome de l'économie et du ravitaillement...), il fallait non seulement qu'il ne le fasse pas mais encore qu'il condamne l'action d'un De Gaulle et De Gaulle lui-même ...ce qu'il fit.
S'il avait envoyé Weygand, ostensiblement son agent, il les faisaient perdre immédiatement ces avantages. Autant qu'il s'y rende lui-même, à Londres... comme il eût pu se rendre à Alger le 8 novembre 42 - ce qu'il a refusé de faire malgré le bénéfice personnel qu'il en eût retiré.
La politique de Vichy fut de bout en bout une politique de double jeu. Une organisation de l'équivoque. Et elle réussit également jusqu'à la fin. Elle aurait ou être interrompue à tout moment. Grâce en particulier au rusé et au diplomate Laval, elle se maintint. Pétain sut ce qu'il faisait en le rappelant au printemps 42.
D'ailleurs, nous, nous savons qu'Hitler a perdu rapidement la guerre mais les contemporains de la défaite ne le surent pas avant longtemps. Même en 44 les allemands pouvaient encore gagner. Le débarquement de Normandie aurait pu échouer, la bombe atomique être inventée par eux...

[Chef Chaudard]

Vous vous fourvoyez une fois encore, Boisbouvier...

Après avoir tenté de me convaincre que le Maréchal jugeait De Gaulle bien assez bon pour mener son "double jeu", avoir prétexté qu'une crise de personnel à Vichy empêchait Pétain de se séparer de qui que ce soit, vous voilà arrivé à affirmer que le "double jeu" était tellement difficile à mener que la moindre tentative en ce sens aurait été une pris pour une provocation par les Allemands.

Ceci contredit deux choses:

- les règles de la logique: vous prétendez qu'il y eut double jeu. Vous êtes d'accord sur le fait qu'il n'a laissé aucune trace: vous n'en avez pas trouvé plus que nous. Tout ce passe donc comme s'il n'y avait pas eu de double jeu. Il est stupide de soutenir qu'il y en eut un alors que rien, ni dans les faits, ni dans les écrits ne le corrobore.

- la simple constatation des faits. Vous prétendez que l'envoi de Weygand à Londres aurait déplu aux Allemands. C'est indéniable. Mais on peut vous faire remarquer que, d'une part, s'agissant d'un double jeu, le but de cet envoi n'aurait pas été de leur faire plaisir, et que, d'autre part, la défection d'un autre général, sans l'accord de Pétain celui là, n'a pas conduit les Allemands à particulièrement durcir leur position envers Vichy. C'est le basculement de Darlan, qui entraîne l'AFN au côté des Alliés, qui pousse Hitler à envahir la "zone libre", pas le ralliement de Giraud. L'envoi par le Maréchal de Weygand ou d'hommes politiques connus à Londres n'aurait pas soulevé plus de problèmes.

Je vois que vous commencez à tourner en rond, ce qui devient déplaisant. Mes réponses vont donc se faire plus lapidaires.

[boisbouvier]

les règles de la logique: vous prétendez qu'il y eut double jeu. Vous êtes d'accord sur le fait qu'il n'a laissé aucune trace: vous n'en avez pas trouvé plus que nous. Tout ce passe donc comme s'il n'y avait pas eu de double jeu. Il est stupide de soutenir qu'il y en eut un alors que rien, ni dans les faits, ni dans les écrits ne le corrobore.

Mais c'est faux !
Les traces sont nombreuses et concordantes : Rougier, Chevallier, Groussard,l'ambassade de Madrid, l'exécution des clauses du protocole secret Rougier-Churchill, les télégrammes secrets envoyés à Darlan après le 8 novembre, les refus réitérés de vichy d'entrer dans une collaboration militaire avec l'Allemagne malgré ses cinq sollicitations...
Il est même étonnant que les nazis aient toléré tant d'indépendance de la part d'un vaincu qu'ils tenaient à merci.

[boisbouvier]

- la simple constatation des faits. Vous prétendez que l'envoi de Weygand à Londres aurait déplu aux Allemands. C'est indéniable. Mais on peut vous faire remarquer que, d'une part, s'agissant d'un double jeu, le but de cet envoi n'aurait pas été de leur faire plaisir, et que, d'autre part, la défection d'un autre général, sans l'accord de Pétain celui là, n'a pas conduit les Allemands à particulièrement durcir leur position envers Vichy. C'est le basculement de Darlan, qui entraîne l'AFN au côté des Alliés, qui pousse Hitler à envahir la "zone libre", pas le ralliement de Giraud. L'envoi par le Maréchal de Weygand ou d'hommes politiques connus à Londres n'aurait pas soulevé plus de problèmes.

Mais voyons, Chaudard, si Pétain avait envoyé un de ses plus fidèles lieutenants à Londres comme Weygand, ce n'était plus du double jeu mais du simple jeu. C'était la convention d'armistice dénoncée, les prisonniers sans colis, les Juifs, les résistants, les populations des régions insurgées exposés sans défense aux représailles de la gestapo, la collaboration idéologique parisienne au pouvoir, la collaboration militaire avec "l'Allemagne rempart contre le bolchevisme" intensifiée et obligatoire, la conscription des jeunes, des régions entières dévastées, des transports interrompus du ravitaillement des villes qui ne se faisait plus, des famines mortelles qui s'ensuivaient, Paris insurgé comme Varsovie et comme elle détruite...Est-ce cela que tu aurais voulu ? 14 millions de morts civiles dans "les terres de sang" de l'Europe de l'est.
Quelle aubaine au contraire ce fut pour la politique de double jeu de Pétain d'avoir un opposant patenté et plausible comme De Gaulle et non un opposant-bidon comme Weygand qui n'eût pas abusé les Allemands une minute.

[boisbouvier]

Je vois que vous commencez à tourner en rond, ce qui devient déplaisant. Mes réponses vont donc se faire plus lapidaires.

Vos réponses sont votre affaire mais en ce qui me concerne je suis bien décidé à vous répondre point par point à chaque fois que vous énoncerez des contre vérité... fût-ce au prix de certaines répétitions en rond. Elles n'ont d'autres cause que les vôtres.
Cessez de dire que Pétain et Laval sont des traitres et je cesserai de dire qu'ils sont vertueux.

[boisbouvier]

Chaudard, vous ne comprenez pas ce qui vous a trompé sur Pétain et Laval car vous avez été victime comme tant d'autres des mensonges des détracteurs de Vichy. Quels mensonges ?
Quels menteurs ?
Oh ! les façons de mentir ne manquent pas.
Il y a le mensonge direct, pur et simple, comme celui de Paxton qui a dit que la responsabilité de Vichy dans la déportation des Juifs était "écrasante" car sans l'aide de Vichy ce n'est pas avec ses 40 000 soldats fatigués que les Allemands auraient pu arrêter et déporter tant de Juifs.
Hélas pour lui, les Allemands qui ont occupé la France n'ont jamais été moins de 250 000, ont été parfois 1200000 et en moyenne 400000. Pierre Laborie, pourtant de son parti le lui a fait remarquer.
Mais Paxton en matière de mensonge fait figure d'apprenti, d'amateur, presque de gamin.
Klarsfeld est beaucoup plus fort.
Il ment par d'autres moyens dont le plus important est celui de l'omission.
Il vous dira que Vichy a donc déporté les Juifs des deux zones et il insistera sur le fait que les Juifs de zone libre sont le seul exemple de Juifs arrêtés dans des zones que les allemands n'occupaient pas. Il cachera que ces déportations sont la contrepartie obtenue difficilement par Vichy de la renonciation des Allemands à la déportation des Juifs français.
Est-ce là tout ?
Non, il cachera que la police d'un pays occupé obéit statutairement et obligatoirement à la puissance occupante de sorte que les allemands n'avaient nul besoin de leurs troupes pour déporter les juifs des pays qu'ils occupaient. Il leur suffisait d'en donner l'ordre aux polices locales. Il cachera que des supplétifs s'offrent d'eux-mêmes aux puissants de chaque époque et que 32 000 voyous comme Bonny et Laffont sont venus aider Oberg à faire régner l'ordre en échange d'avantages matériels conséquents -ce qui est d'ailleurs assez peu comparé aux pays d'Europe orientale où les shumas de Lituanie et d'Ukraine ou les Croates ou les Roumains furent plus sadiques que les SS eux-mêmes.
Il pratiquera l'anachronisme en cachant qu'à la date des rafles du Vel d'hiv. le sort des déportés était inconnu de tous puisque Auschwitz n'était pas encore en service.
Est-ce là tout ? Non. Il pratiquera l'amalgame en omettant de dire que l'antisémitisme maurrassien était différent de celui des nazis au point d'en être l'opposé. Pour les nazis les Juifs étaient des Untermensch alors que pour l'Action française ils étaient le contraire : des Ubermensch. Il ne fallait pas leur permettre de diriger subrepticement le pays en exerçant une influence disproportionnée sur les médias, dans l''enseignement, dans les tribunaux. Leurs ancêtres n'avaient pas participé ni à la guerre de cent ans ni à la construction des cathédrales. Ils ont beau être très doués leur fibre patriotique n'est pas toujours suffisante.
Est-ce là tout ?
Non et là je voudrais pointer du doigt le mensonge le plus malin car le plus difficile à détecter : le recours à l'abstraction pour effacer les contours du hic et nunc.
En faisant les statuts des Juifs Vichy a non seulement fait preuve d'antisémitisme mais il a pratiqué "l'exclusion". Ah! ce mot.Il apparait partout quand on parle de Vichy.
Grâce à ce mot abstrait on peut effacer la raison qui a motivé les statuts : prendre de vitesse les Allemands qui allaient édicter leurs lois de Nuremberg pour la ZO.et d'autres mesures du même ordre.
Pour éviter une exclusion totale Vichy a donc pratiqué une exclusion partielle. Il suffira de l'omettre, de n''en parler pas pour que le tour soit joué.

[Chef Chaudard]

Vos réponses sont votre affaire mais en ce qui me concerne je suis bien décidé à vous répondre point par point à chaque fois que vous énoncerez des contre vérité... fût-ce au prix de certaines répétitions en rond. Elles n'ont d'autres cause que les vôtres.

Je ne fais que vous reposer la même question, en attente d'une réponse satisfaisante. Que je n'ai toujours pas...

Les traces sont nombreuses et concordantes : Rougier, Chevallier, Groussard,l'ambassade de Madrid, l'exécution des clauses du protocole secret Rougier-Churchill, les télégrammes secrets envoyés à Darlan après le 8 novembre, les refus réitérés de vichy d'entrer dans une collaboration militaire avec l'Allemagne malgré ses cinq sollicitations...

Ce n'est pas la question. Pourquoi, si double jeu il y a, ne pas envoyer une personne de confiance plus emblématique qu'un général inconnu et isolé?

[boisbouvier]

e n'est pas la question. Pourquoi, si double jeu il y a, ne pas envoyer une personne de confiance plus emblématique qu'un général inconnu et isolé?
La t'naille, quoi!

Auriez-vous la comprenette difficilette ?
Pour qu'il y ait double jeu il fallait éviter le simple jeu.

[Chef Chaudard]

C'est votre réponse?

Et vous pensez avoir répondu clairement à ma question?

Admettons que je sois obtus et que votre réponse soit à la fois trop floue et incompréhensible.

Je repose une question claire: si double jeu il y avait, pourquoi ne pas envoyer un représentant "secret" du Maréchal à Londres plus rassembleur que l'inconnu De Gaulle?

Elle demande une réponse claire et argumentée que je n'ai pas eu l'heur de recevoir encore...

[boisbouvier]

Mais, justement, De Gaulle fut cet homme-là.
Pétain a dit à je ne sais plus qui que s'il avait eu en 40 le même âge que De Gaulle il aurait fait la même chose que lui.
En outre, quand il lui fut rapporté au printemps 41 qu'un message radio détecté permettait d'intercepter ou d'abattre l'avion qui transportant De Gaulle de Sierra Leone au Caire allait passer au dessus du sud-algérien, il répondit : "Je n'ai pas reçu ce message". (Pierre Montagnon "La grande histoire de la Deuxième guerre mondiale")

[Chef Chaudard]

Mais, justement, De Gaulle fut cet homme-là.

De Gaulle a à la fois ramé contre Churchill, puis contre les Américains pour se faire reconnaitre. Il finit par l'être grâce à son sens politique et... faute de concurence.

A aucun moment Vichy n'a désiré représenter une alternative, et ce n'est pourtant pas faute pour les Aliés d'avoir tenté de rallier Pétain à leur cause. A tel point que Roosevelt, faute de pouvoir s'entendre avec Pétain et détestant De Gaulle, se rabattra sur Giraud pour tenter d'éviter l'effusion de sang.

Bref, De Gaulle ne représentant que lui-même au départ n'a jamais représenté l'Etat Français ou même, secrêtement, Pétain. Si le Maréchal avait joué effectivement un double jeu, il eut envoyé quelqu'un de plus rassembleur que De Gaulle de façon à favoriser la France Libre, avec un mandat clair, si secret.

Pourquoi ne le fait-il pas?

[boisbouvier]

Pourquoi ne le fait-il pas?

Par patriotisme, Chaudard.
Il était avantageux pour la France que Pétain et De Gaulle paraissent ennemis l'un de l'autre au lieu de paraitre secrètement complices. L'effet "bouclier " de Pétain s'en trouvait renforcé vis à vis de l'occupant allemand et l'effet "France présente elle-même au rendez-vous de la victoire" de De Gaulle, aussi.

[Chef Chaudard]

"Si le Maréchal avait joué effectivement un double jeu, il eut envoyé quelqu'un de plus rassembleur que De Gaulle de façon à favoriser la France Libre, avec un mandat clair, si secret.

Pourquoi ne le fait-il pas?"

Réponse de Boisbouvier:"Par patriotisme".

J'ai pas compris. En quoi le fait de ne pas envoyer Darlan, Huntzinger ou quiconque d'autre est-il "patriotique"?

Le reste est une digression sur les relations supposées entre De Gaulle et Pétain qui n'engage que son auteur et est hors sujet.

[BRH]

Il n'a pas besoin de le faire, puisque de Gaulle est à Londres dès le 17 juin 1940. Au début, de Gaulle ne paraît pas gênant : quelle importance puisque la paix sera signée à la fin de l'été 40 ? Mais, en septembre, non seulement la paix n'est pas signée, mais en plus, la dissidence gaulliste s'étoffe : non seulement elle a des troupes, et plus encore, des territoires ! De Gaulle joue son jeu en solitaire, tel un superbe Cyrano ! Il n'aurait pas existé qu'il aurait fallu l'inventer... Il existe et il n'est pas commode. Pétain -qui le connaît bien- sait qu'il va donner du fil à retordre. Et comme les évènements lui donneront raison, la légitimité du vieux maréchal va fondre comme neige au soleil au profit de l'ambitieux général !

[boisbouvier]

Oui.
De Gaulle avait deux raisons d'attaquer Vichy ou de le feindre.
D'une part, il se posait ainsi en seule vraie France sur la scène internationale au lieu d'une légion de combattants façon Garibaldi et hissait ainsi son mouvement à la hauteur d'un gouvernement, et donc la France parmi les nations victorieuses, mais, en outre, ce qui est aussi important, il donnait à la Résistance un seul chef et par là même il l'unifiait alors qu'elle était grosse de toutes les divisions.
Quand Pétain lui envoie un émissaire (l'amiral Auphan) pour négocier un accord il le fait "pour éviter la guerre civile".Or,De Gaulle dit : "J'ai éconduit ce personnage". Et il dit ensuite devant l'Assemblée "Où est la guerre civile ?"
Il pensa l'avoir évitée.
Ce qui n'est pas tout à fait vrai. Il y eut des exécutions sommaires, mais, là aussi, compte tenu des circonstances, en nombre limité.