Jeu de rôle entre Pétain et de Gaulle ?

[Chef Chaudard]

En fait, vous n'avez JAMAIS répondu à aucune remarque.

Je ne vais donc pas refaire un our complet: regardez simplement les pages précédentes. Juste un seul exemple, trés général: vous soutenez que le Maréchal fait un "double jeu" avec Londres. Vous en voulez pour preuve la visite de Rougier à Churchill, preuve qui n'en est pas une, puisqu'il vous a été démontré que Rougier avait menti en prétendant avoir discuté d'un accord avec le Premier Anglais.

Bref, votre thèse ne repose sur rien.

D'autant plus que la logique voudrait, si le Maréchal avait vraiment voulu jouer un double-jeu, qu'il eut tenté un rapprochement avec Leahy, l'ambassadeur des USA. Pas de trace. Ou Dupuy, celui du Canada. Pas de trace non plus.

Cela m'amène à "LA Question" : pourquoi, si le Maréchal voulait vraiment traiter en sous-main avec les Alliés, n'a-t-il pas envoyé un de ses proches en Angleterre à la place d'un général à titre temporaire, inconnu, ne représentant que lui-même, et dont les Alliés se méfient. Un Weygand, un Darlan, un Huntzinger à Londres auraient eu une autre gueule! Il aurait rassemblé la rallié plus facilement les Français, les Anglais auraient pu coordonner en secret leurs combats en Méditerranée, les Américains n'auraient pas eu besoin de tenter d'utiliser la carte Giraud,pour débarquer en AFN.

Beaucoup d'avantages pour la cause Alliée, et celle des Français, donc.

Il eut été facile pour le Maréchal de garder cet accord secret, qui serait resté entre lui et son (ses) envoyé(s). Les Allemands n'auraient pas été plus méfiants: Hitler démontre qu'il se méfie de Vichy dès le départ, de toutes façons, limitant sévèrement la puissance de l'armée française en Afrique au strict minimum, ne lui laissant que de quoi faire un baroud inutile et même pas de quoi de défendre.

[boisbouvier]

Je ne vais donc pas refaire un our complet: regardez simplement les pages précédentes. Juste un seul exemple, trés général: vous soutenez que le Maréchal fait un "double jeu" avec Londres.

Mais voyons, Chef Chaudard, ce n'est pas avec Londres que Vichy joue un double jeu mais avec les Allemands.
Quand Pétain envoie Rougier négocier à Londres avec Churchill ou quand Jacques Chevalier négocie avec Halifax via Dupuy, il disent la vérité et pratiquent la transparence. C'est à Hitler qu'ils cachent quelque chose.
"Mal nommer les choses c'est ajouter aux malheurs du monde". (Camus)

[boisbouvier]

Cela m'amène à "LA Question" : pourquoi, si le Maréchal voulait vraiment traiter en sous-main avec les Alliés, n'a-t-il pas envoyé un de ses proches en Angleterre à la place d'un général à titre temporaire, inconnu, ne représentant que lui-même, et dont les Alliés se méfient. Un Weygand, un Darlan, un Huntzinger à Londres auraient eu une autre gueule! Il aurait rassemblé la rallié plus facilement les Français, les Anglais auraient pu coordonner en secret leurs combats en Méditerranée, les Américains n'auraient pas eu besoin de tenter d'utiliser la carte Giraud,pour débarquer en AFN.

Mais voyons, chef Chaudard, ce n'est pas Pétain qui a envoyé De Gaulle à Londres. De Gaulle s'est positionné en opposant à Pétain et à Vichy dès le début de son installation à Londres et il a tenu cette position tout au long de son aventure politique. C'était la condition sine qua non de faire aboutir son projet politique. Faire en sorte que la France soit reconnue comme une puissance victorieuse à part entière. Ça n'aurait pas été possible sans cette opposition de principe. De Gaulle n'en fut pas dupe. Pétain non plus d'ailleurs.
Ils furent vraiment complémentaires. Le double jeu, mais ils le pratiquèrent tous les deux, en affectant de s'opposer l'un à l'autre alors qu'ils étaient fondamentalement d'accord sur tout.

[Bradley]

Fondamentalement d'accord sur tout ? Eh ben, mon coco...

[Chef Chaudard]

Quand Pétain envoie Rougier négocier à Londres avec Churchill ou quand Jacques Chevalier négocie avec Halifax via Dupuy, il disent la vérité et pratiquent la transparence. C'est à Hitler qu'ils cachent quelque chose.

Je rappelle que Rougier a menti sur sa mission.
Vous confirmez donc: le double jeu s'est donc bien limité à négocier quelques aménagement secondaires, concernant principalement le ravitaillement, avec les Britanniques. On est bien loin de la thèse du soutien caché de Vichy à la cause Alliée que je pensais que vous souteniez... On est donc bien d'accord: le "double-jeu" est une vague discussion sur des points de détail que Vichy se voit forcé de négocier.

Mais voyons, chef Chaudard, ce n'est pas Pétain qui a envoyé De Gaulle à Londres...

Vous répondez à côté de la plaque, encore une fois: je vous accorde bien volontier que c'est le Dr No qui vaut à James Bond d'être si connu et reconnu et que, sans lui, l'agent secret ne serait pas aussi interessant. Mais la question n'est pas là: il y a une réelle opposition entre Pétain et De Gaulle. Mais ça ne plaide aucunement pour la défense du Maréchal, qui joue le rôle du vilain Dr No dans l'histoire. Et ne confirme en rien un quelconque accord entre les deux parties, bien au contraire.

[boisbouvier]

preuve qui n'en est pas une, puisqu'il vous a été démontré que Rougier avait menti en prétendant avoir discuté d'un accord avec le Premier Anglais.

Il ne m'a rien été démontré du tout. Vous prenez vos désirs pour la réalité. Churchill lui-même dit dans ses Mémoires avoir rencontré Rougier. Vous ne le savez pas mieux que lui quand même !

[boisbouvier]

Mais la question n'est pas là: il y a une réelle opposition entre Pétain et De Gaulle. Mais ça ne plaide aucunement pour la défense du Maréchal, qui joue le rôle du vilain Dr No dans l'histoire. Et ne confirme en rien un quelconque accord entre les deux parties, bien au contraire.

Bien sûr que l'accord entre Pétain et De Gaulle fut non seulement secret mais de l'ordre du virtuel comme une image d'optique peut l'être.
Il exige pour être compris cet accord secret, une sensibilité de type militaire et cléricale : le sens du sacrifice. L'amour de la patrie offre de tels beaux exemples. De Gaulle a désiré que Pétain s'offre ce sacrifice qui n'est pas encore reconnu par l'Histoire mais qui finira bien par l'être puisque les bilans humains en termes de chiffres sont en voie d'être reconnus ... y compris par vous-même.

[Chef Chaudard]

"preuve qui n'en est pas une, puisqu'il vous a été démontré que Rougier avait menti en prétendant avoir discuté d'un accord avec le Premier Anglais."

Il ne m'a rien été démontré du tout. Vous prenez vos désirs pour la réalité. Churchill lui-même dit dans ses Mémoires avoir rencontré Rougier. Vous ne le savez pas mieux que lui quand même !

Encore à côté, Boisbouvier! La phrase est sortie de son contexte et je la précise plus loin:

Je rappelle que Rougier a menti sur sa mission.

Il n'est dit nulle part que Rougier n'aurait pas rencontré Churchill...

Bien sûr que l'accord entre Pétain et De Gaulle fut non seulement secret mais de l'ordre du virtuel comme une image d'optique peut l'être...

Tellement virtuel que Pétain fait tout comme s'il n'y en avait pas... Vous tournez en rond, Boisbouvier, comme d'hab'. Il n'y a RIEN dans le faits qui indique un quelconque accord.

Et vous ne répondez toujours pas à ma question, avec vos parlotes sans intérêt.

Alors, pourquoi pas de Weygand ou de Darlan à Londres?

[boisbouvier]

La preuve qu'un accord a été conclu entre Churchill et Rougier est apportée par le fait qu'il fut appliqué et complété (en particulier par un accord Halifax-Chevallier via Dupuy).

[boisbouvier]

Alors, pourquoi pas de Weygand ou de Darlan à Londres?

On ne peut pas être en même temps à Londres à Vichy et à Alger.

[Chef Chaudard]

La preuve qu'un accord a été conclu entre Churchill et Rougier est apportée par le fait qu'il fut appliqué et complété (en particulier par un accord Halifax-Chevallier via Dupuy).

Les "accords" cités n'ont ni le même sujet, ni la même portée, ni les mêmes interlocuteurs...
Je vous rappelle d'autre part que vous avez avoué vous même que l'accord Dupuy ne touchait que des points purement annexes...

On ne peut pas être en même temps à Londres à Vichy et à Alger.

Réflexion stupide. "On" aurait été plus utile à Londres qu'à Alger ou Vichy...

Si l'on vous suit, le Maréchal était un vieil imbécile: il est incapable de trouver une personne d'envergure à envoyer à Alger. C'est idiot.
Plutôt que de juger quelques hommes politiques à Riom dans un procès inutile et contre productif, pourquoi ne pas les envoyer à Londres avec un mandat secret?

Bref, vous n'êtes toujours pas capable de répondre à ma question et votre défense est de plus en plus basée sur du n'importe quoi.

[boisbouvier]

Qui Pétain aurait-il dû envoyer à Londres ? Weygand ? Mais c'était mettre fin à la convention d'armistice qui fut notre meilleure sauvegarde en un temps où tout semblait perdu. C'était les prisonniers sans colis, les Juifs sans zone libre pour se cacher, la gestapo se répandant partout sans frein, les représailles massives au lieu des représailles limitées, la collaboration parisienne remplaçant Vichy à la tête de l'état mettant la France entière dans le camp nazi, la déclaration de guerre à la G-B et à l'Amérique, y compris la flotte et l'empire, des conscrits français envoyés comme des Italiens ou des Hongrois se faire tuer à Stalingrad, des pénuries alimentaires mortelles comme en Grèce et en URSS...

[boisbouvier]

Car ce qui fut admirable justement dans ce duel en forme d'alliance secrète entre De Gaulle et Pétain, c'est que ces deux hommes admirables aient réussi à abuser les Allemands. Ce fut au prix de leur opposition réciproque apparente et hautement proclamée. Un tel double jeu me parait unique dans l'histoire universelle. Malheureusement, mais c'était inévitable, il abusait les Français aussi. Pétain et Laval en firent les frais. Deux justes mis au rang des assassins, dirait Brassens.
En attaquant Pétain, De Gaulle renforçait sa crédibilité auprès des Allemands comme "collaborateur", en même temps qu'il se positionnait comme le chef de la Résistance.
Pétain en répondant, faisait de même, de façon sacrificielle. Qui sait si la convention d'armistice, cet artifice constamment révocable, aurait duré plus que quelques semaines sans cet autre artifice que fut ce duel ?

[Chef Chaudard]

Qui Pétain aurait-il dû envoyer à Londres ? Weygand ? Mais c'était mettre fin à la convention d'armistice qui fut notre meilleure sauvegarde en un temps où tout semblait perdu.

Pourquoi? En quel honneur le départ de Weygand pouvait-il remettre en cause la Convention d'Armistice? Il y a un article qui dit que l'accord sera rompu si un général ou un politique se rebelle? Pas vu...

Le reste n'est que baratin sans intéret, que vous répétez inlassablement sans tenir compte de mes réponses (comme prévu) et.... vous ne répondez toujours pas à ma question!

Pourquoi le Maréchal n'envoie-t-il pas à Londres un de ses fidèles avec son accord secret, ce qui permettrait de "booster" la France Libre?

La réponse semble pourtant évidente: cherchez un peu!

[boisbouvier]

Pourquoi le Maréchal n'envoie-t-il pas à Londres un de ses fidèles avec son accord secret, ce qui permettrait de "booster" la France Libre?

Justement.
Rougier fut cet homme (ou plutôt l'un d'entre eux). Or, il avait le projet de rencontrer non seulement Churchill (ce qu'il fit), mais aussi De Gaulle (ce qui se révéla impossible car Churchill n'accepta de rencontrer Rougier qu'à la condition qu'il renonce à rencontrer De Gaulle).On peut se demander pourquoi mais c'est ainsi.
D'ailleurs d'autres contacts entre la G-B et Vichy eurent lieu : Halifax avec Chevallier, à Madrid entre les ambassades des deux pays, avec le colonel Groussard qui rencontra Churchill en juillet 41, à Lisbonne par Salazar.
Mais pour que ces accords ne compromettent pas les avantages concrets obtenus grâce à la convention d'armistice il fallait à tout prix qu'ils apparaissent distincts de la dissidence de De Gaulle et non leur complice. Tellement distincts qu'il valait même mieux qu'ils apparaissent ennemis. Churchill le comprit.
Comme le dit Halifax à Chevallier : Il faut entretenir entre nous une tension artificielle derrière laquelle nous nous entendrons.