Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par boisbouvier » Dimanche 23 Juin 2013 09:39:13

Justement l'article de Cédric Mas me confirme. Il dit expressément que c'est par rapport à la nécessité de soulager le front russe tenu par Staline que la décision de l'opération Torch fut prise.
Malheureusement, Mas n'en tire pas la conclusion qui s'impose et qui est que Torch ne fut qu'une diversion, l'action principale devant se faire en Europe du nord, mais, plus tard.
A partir du moment où on a compris ça, il importe peu que la Tunisie ait été prise en novembre 42 au lieu de l'avoir été en mai 43 et, je dirais même : au contraire.
En effet, imaginons que la Tunisie ait été prise par Eisenhower dès le 8 novembre 42, ce sont les trois cent mille germano-italiens qui quittaient l'Afrique au même moment pour se rendre où ? sinon à Stalingrad où ils auraient fait la différence.
Mas n'a pas été capable de hiérarchiser les enjeux. Comme il arrive souvent trop d'érudition nuit à la compréhension de l'ensemble. A se noyer dans les détails on perd de vue le panorama. Je n'ai rien contre le petit pan de mur jaune mais je n'oublie pas non plus le tableau de Vermeer dans son ensemble.
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par boisbouvier » Dimanche 23 Juin 2013 09:53:57

C'est un problème récurrent en histoire que cette hiérarchisation des enjeux.
Dans le cas de Vichy ce problème est central et généralement méconnu.
Bien sûr que Vichy dut avaler des couleuvres ce qui fait qu'il est facile à ses détracteurs de lui reprocher ceci ou cela comme le fait ce pauvre Lebel avec l'abolition du décret Crémieux.
L'important c'est la vue d'ensemble : ces Juifs sauvés, ces prisonniers rentrés, ces bases aéro-navales et cette flotte non livrées...
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par Daniel Laurent » Dimanche 23 Juin 2013 10:56:02

Bonjour,
boisbouvier a écrit :L'important c'est la vue d'ensemble : ces Juifs sauvés, ces prisonniers rentrés, ces bases aéro-navales et cette flotte non livrées...

Eh, eh, et revoilà Boisbouvier qui nous re-re-ressort ses antiennes politiques et infondées.
Si cela n’était pas tragique, on pourrait en rire dans la mesure ou il le fait alors que nous parlons de Torch, opération au cours de laquelle les troupes vichystes d'AFN ont, sur ordre de Pétain, tiré sur les "envahisseurs", créant des pertes chez eux.

Au sujet de la "diversion" qui bien évidemment n'en fut pas une, voir aussi l'article Dans les coulisses de l’opération Torch par Colin Smith en page 29.
A la rigueur, on pourrait parler de "coup d'essai", les enseignements de Torch, comme d'ailleurs ceux du drame de Dieppe en 1942, sont pour quelque chose dans le succès du Débarquement en Normandie.
Cordialement
Daniel
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par boisbouvier » Dimanche 23 Juin 2013 11:15:44

Au sujet de la "diversion" qui bien évidemment n'en fut pas une,


Je vous assure Laurent que Mas écrit lui-même que les alliés tombèrent d'accord en 42 d'ouvrir un second front pour soulager Staline. Relisez le vous-même à la page 4 car je ne parviens pas à le copier-coller.
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par boisbouvier » Dimanche 23 Juin 2013 11:18:55

Eh, eh, et revoilà Boisbouvier qui nous re-re-ressort ses antiennes politiques et infondées.

Je vous assure, Laurent, que les Juifs furent majoritairement sauvés, que les bases ne furent pas livrées, que la flotte ne le fut pas non plus et que les prisonniers sont rentrés.
Renseignez-vous un peu que diable !
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par Daniel Laurent » Dimanche 23 Juin 2013 11:19:27

boisbouvier a écrit :
Au sujet de la "diversion" qui bien évidemment n'en fut pas une,

Je vous assure Laurent que Mas écrit lui-même que les alliés tombèrent d'accord en 42 d'ouvrir un second front pour soulager Staline..

Oui, et alors ? Ou est la "diversion" ?
Cordialement
Daniel
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par Daniel Laurent » Dimanche 23 Juin 2013 11:29:34

boisbouvier a écrit :Je vous assure, Laurent, que les Juifs furent majoritairement sauvés, que les bases ne furent pas livrées, que la flotte ne le fut pas non plus et que les prisonniers sont rentrés.
Renseignez-vous un peu que diable !

Je sais tout ça depuis quelques décades mais ce qui totalement inepte est d'en attribuer le mérite au régime de Vichy...
Et surtout ne parlez pas de la flotte que Pétain a fait saborder au lien de l'envoyer en AFN !!!!
Encore un article que vous n'avez pas lu dans ce DGM5, Invasion de la zone sud et sabordage de la flotte par Philippe Masse, page 42.

Décidément, vous êtes très bon a parler de ce que ne vous connaissez pas. Lisez donc ce magazine au lieu d'en parler a tort et a travers, ça nous changera.
(voeu pieux et sans espoir de réussite...)
:mrgreen:
Cordialement
Daniel
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par boisbouvier » Dimanche 23 Juin 2013 18:23:59

Oui, et alors ? Ou est la "diversion" ?


Comment ça " où est la diversion" ?
Mais c'est le fait de fixer 300 000 soldats allemands et italiens sur le second front maghrébin qui constitue la diversion, et c'est bien pourquoi il fut préférable du point de vue général de la guerre que ces soldats-là soient en Afrique plutôt que sur le front russe . En novembre 42 la bataille de Stalingrad était engagée mais elle allait durer encore près de trois mois et elle aurait sans doute été perdue par Staline s'ils avaient été en Russie au lieu d'être en Tunisie.
C'est si difficile à comprendre ?
Un autre exemple de diversion ?
La XV °Armée allemande qui ne bouge pas de surveiller le Pas de Calais le 6 juin 44 persuadée qu'elle est par les services secrets alliés que la Normandie est une "diversion" et que c'est en mer du Nord que l'attaque principale aura lieu.
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par boisbouvier » Lundi 24 Juin 2013 06:35:12

boisbouvier a écrit :Je vous assure, Laurent, que les Juifs furent majoritairement sauvés, que les bases ne furent pas livrées, que la flotte ne le fut pas non plus et que les prisonniers sont rentrés.
Renseignez-vous un peu que diable !


Je sais tout ça depuis quelques décades mais ce qui totalement inepte est d'en attribuer le mérite au régime de Vichy...


Non.
Ce qui est inepte au contraire c'est de refuser d'en attribuer le mérite à Vichy.

C'est Vichy et lui seul qui pouvait dire à la flotte de se saborder, aux bases aéro-navales de l'empire de demeurer dans la neutralité, à Darlan, à Noguès et à Boisson de cesser le feu contre les alliés après le baroud d'honneur d'une résistance destinée à tromper l'ennemi, à Churchill et à Halifax de s'entendre en sourdine derrière une animosité apparente...
C'est Vichy, et lui seul, qui obtint que des prisonniers soient libérés, qu'ils reçoivent des colis, que les juifs parmi eux ne soient pas discriminés, que les Juifs français soient exemptés de déportation pendant dix-huit mois, que les tickets de rationnement soient honorés, que les famines mortelles soient évitées, que les représailles après attentats soient limitées,que le sud de la France ne connaisse pas le sort terrible des autres régions insurgées de l'Europe occupée ( Balkans, Ukraine, Pays baltes, Bielorussie, Russie...), que les déportés du travail ne fussent que 650 000 au lieu de deux millions réclamés, que le pillage fut le moins lourd des quatre pays de l'Europe de l'ouest occupé...
Jamais dans l'Histoire des conflits humains autant d'hommes désarmés et menacés n'ont été sauvés par si peu.
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par Daniel Laurent » Lundi 24 Juin 2013 07:44:20

Fin de la discussion pour ce qui me concerne, il est fatiguant (pour rester poli) d'avoir a lire et relire les habituelles listes denuees de fondement d'un homme atteint de psittacisme...
Cordialement
Daniel
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par alain adam » Mardi 02 Juillet 2013 21:38:07

boisbouvier a écrit :Justement l'article de Cédric Mas me confirme. Il dit expressément que c'est par rapport à la nécessité de soulager le front russe tenu par Staline que la décision de l'opération Torch fut prise.
Malheureusement, Mas n'en tire pas la conclusion qui s'impose et qui est que Torch ne fut qu'une diversion, l'action principale devant se faire en Europe du nord, mais, plus tard.
A partir du moment où on a compris ça, il importe peu que la Tunisie ait été prise en novembre 42 au lieu de l'avoir été en mai 43 et, je dirais même : au contraire.
En effet, imaginons que la Tunisie ait été prise par Eisenhower dès le 8 novembre 42, ce sont les trois cent mille germano-italiens qui quittaient l'Afrique au même moment pour se rendre où ? sinon à Stalingrad où ils auraient fait la différence.
Mas n'a pas été capable de hiérarchiser les enjeux. Comme il arrive souvent trop d'érudition nuit à la compréhension de l'ensemble. A se noyer dans les détails on perd de vue le panorama. Je n'ai rien contre le petit pan de mur jaune mais je n'oublie pas non plus le tableau de Vermeer dans son ensemble.


Boisbouvier a raison en partie , et en partie tord , il le sait . Le but était d'ouvrir un second front , et l’Afrique était un moyen facile pour les alliés , en vue de se préparer a autre chose une fois l’équipement LCI/LCT/LCM etc disponible en grand nombre .
Par ailleurs, cela a servi a entraîner l'armée Americaine au combat , facteur non négligeable lorsqu'il faut attaquer l'Europe . Pour le coté 300.000 germanos-italiens , ils étaient de toute façons immobilisés en Afrique du nord par les anglais ... Argument ridicule .
Autre facteur politique non négligeable, liberer l'AFN a déterminé une potentialité de renfort avec les Français . Donc le choix fut bon d'envoyer des bleus débarquer , en Afrique , pour les former , avant d'entrer en Europe .
Cedric Mas étant un spécialiste du domaine de la WW2 en afrique , ayant ecrit un bouquin ou deux sur le sujet , une personne que j'estime pour diverses raisons , je vous invite a mesurer vos paroles le concernant , et ne pas conclure trop hâtivement sur sa personne .
Alain
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par boisbouvier » Mardi 09 Juillet 2013 16:54:26

Cedric Mas peut se tromper comme chacun d'entre nous et ce n'est pas l'offenser que de lui dire ce qu'on pense. C'est au contraire l'honorer et je suis sûr qu'il en convient lui-même.
Les gens méprisants se taisent ou insultent. Est-ce insulter quelqu'un de lui dire qu'on est en désaccord avec lui et pour quelle raison on l'est ?
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par boisbouvier » Mardi 09 Juillet 2013 17:02:58

Pour le coté 300.000 germanos-italiens , ils étaient de toute façons immobilisés en Afrique du nord par les anglais ... Argument ridicule .


Non.
Si Tunis et Bizerte avaient été pris d'emblée en novembre 42 les germano-italiens retraitant de Cyrénaïque pouvaient rembarquer à Tobrouk et à Tripoli au lieu de rester sur le sol africain.
Et comme Hitler avait besoin de renforcer le front de Stalingrad il aurait pu les y envoyer. En aucun cas ils n'étaient immobilisés en Afrique. Comme déjà dit, la Méditerranée centrale resta impraticable pour les convois alliés jusqu'en juillet 43, mais, malgré Malte, elle ne le fut pas pour les germano-italiens.
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 5 est en ligne

Message par alain adam » Mercredi 10 Juillet 2013 21:39:22

boisbouvier a écrit :
Pour le coté 300.000 germanos-italiens , ils étaient de toute façons immobilisés en Afrique du nord par les anglais ... Argument ridicule .


Non.
Si Tunis et Bizerte avaient été pris d'emblée en novembre 42 les germano-italiens retraitant de Cyrénaïque pouvaient rembarquer à Tobrouk et à Tripoli au lieu de rester sur le sol africain.
Et comme Hitler avait besoin de renforcer le front de Stalingrad il aurait pu les y envoyer. En aucun cas ils n'étaient immobilisés en Afrique. Comme déjà dit, la Méditerranée centrale resta impraticable pour les convois alliés jusqu'en juillet 43, mais, malgré Malte, elle ne le fut pas pour les germano-italiens.


La route maritime jusqu’à Tobrouk/Tripoli restait pour le moins hasardeuse pour les convois de l'axe a cette période , et j'ai même eu sous les yeux des ordres de l'AK déterminant que les équipages de chars n'ayant pas reçu de nouveaux chars , car les convois coulés, devaient passer dans l'infanterie ... Mais bon , dans tous les cas , un rembarquement des troupes ne donne pas pour autant une disponibilité totale pour la Russie , sauf si on ne renforce pas la Sicile en vue d'un débarquement allié qui aurait suivi . En bref , je maintiens le facteur immobilisateur des forces anglaises , que le front se place en Afrique ou se déplace en Italie .
A quoi bon reflechir au what if , alors qu'il y a tant , déjà , a faire, avec l'histoire réelle .
Dans toute réflexion stratégique il existe un facteur concernant la densité de troupes au Km² . En position défensive , cela occupe énormément de monde surtout si la zone a protéger est immense , en position offensive il faut en concentrer un maxima sur peu de place . L'avantage et la spécificité du front Africain tient au mince couloir proche de la mer qui a servi au déploiement des troupes , disons de 80 km de large environ , tout du moins en Libye/Egypte . Les points de ruptures sont bien connus ( il en existe au moins deux historiquement ) et concernent des secteurs ou un déploiement plus large est indispensable , du fait de la géographie / réseaux de pistes et routes , et donc ou des concentrations d'attaque ont pu surpasser les défenses de l'autre bord , que cela soit d'un coté ou de l'autre . J'excepte dans mes propos , bien entendu , les unités sahariennes Italiennes ou LRDP britanniques , qui "naviguaient" dans le désert mais dont l'impact stratégique est plus que mineur . Au même titre , on pourrait parler de la colonne Leclerc et la victoire de Kouffra ( et le fameux serment ) , mais cet épisode n'eut aucune réelle influence sur la suite des combats en Afrique .

Bref , si vous voulez absolument avoir raison , décrier/critiquer certains , libre a vous , moi je sais qui je peux contacter si j'ai des questions sur les combats en Afrique , ce ne sera pas vous , mais un certain C.Mas ...

Alain
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