Tribune Histoire

par **Francois Delpla** » Samedi 13 Octobre 2012 08:45:22

Il a tous les défauts du monde, sauf celui de se réfugier dans l'attaque personnelle.

Alors, si tu penses ce que tu viens d'écrire, donne-lui donc une bonne leçon de non-bottage en touche, en discutant son analyse de la proposition hitlérienne d'alliance.

par **boisbouvier** » Samedi 13 Octobre 2012 12:46:29

Les faits d'abord, leur interprétation ensuite.
As-tu, oui ou non, mis en doute la proposition d'alliance faite par Hitler à Vichy le 8 novembre 42 ainsi que le refus qui lui fut opposé ?

par **Francois Delpla** » Samedi 13 Octobre 2012 13:43:41

1 ) non.
2 ) quelle importance pour l'Histoire ? Ne chercherais-tu pas, une fois de plus, à déduire des vérités sur 1942 d'une éventuelle erreur commise dans un débat de 2012 ?
3 ) Quand daigneras-tu donner ton sentiment sur mon interprétation du texte hitlérien de l'après-midi, qui dément totalement l'idée d'une pression pour une alliance ?

par **boisbouvier** » Samedi 13 Octobre 2012 14:04:39

Re: Dernière Guerre Mondiale no.4 est en ligne

Messagepar Francois Delpla » Mercredi 10 Octobre 2012 10:53:00
Je plussoie la demande.

Nous arrivons, Michel, à un moment de vérité : tu viens d'aligner une série de contre-vérités sur des pressions allemandes envers Vichy pour qu'il déclare la guerre aux Alliés au lendemain de l'invasion de l'Afrique du Nord. Tu accumules les précisions sur la date et la nature des demandes, ainsi que sur les menaces brandies en cas de refus.

Comme Daniel, je suis impatient de savoir si tu as inventé tout cela ou si d'autres l'ont fait, et qui.

Mais hélas je ne suis pas entièrement optimiste, tant ta capacité de repli élastique est proverbiale.

Francois Delpla

Je te cite.
Tu regardes aussi ton intervention du 8 octobre.

par **Francois Delpla** » Samedi 13 Octobre 2012 14:27:21

je confirme qu'il n'y a pas dans tout cela de quoi nourrir la thèse d'un refus vertueux de Vichy devant une pression allemande précise et insistante.

mais une fois encore, fasse en sorte que le débat porte sur 1942 et non 2012 !

par **boisbouvier** » Samedi 13 Octobre 2012 22:48:04

Ah ! bon.
Donc, d'après toi, Hitler n'a pas proposé une alliance pour le meilleur et pour le pire à Vichy le 8 novembre 1942 ?
Krug von Nidda n'a pas existé ?
Il n'a rien dit du tout à Laval ce 8 novembre à 14h.45 ?
Laval ne lui a rien répondu non plus qu'à Ribbentrop quand celui-ci a exigé la déclaration de guerre de la France aux E-U ?
Sois gentil, réponds moi.

par **Francois Delpla** » Dimanche 14 Octobre 2012 04:20:31

boisbouvier a écrit :Sois gentil, réponds moi.

cela ferait deux poids et deux mesures, et pour la réponse, et pour la gentillesse !

Néanmoins, ayant déjà répondu sur Krug, qui (l'après-midi) présente une proposition (jamais renouvelée) et non une pression et encore moins un ultimatum, je te serais obligé d'exposer le mythe d'une pression de Ribbentrop et alors, promis, je répondrai.

Mais il faut éviter autant que possible les duels forumiques, aussi Mouton-Cadet Auguste est également invité à préciser sa litanie intiale.

par **boisbouvier** » Dimanche 14 Octobre 2012 08:23:46

je te serais obligé d'exposer le mythe d'une pression de Ribbentrop et alors, promis, je répondrai.

Mais je l'ai fait. Ribbentrop a exigé par Abetz interposé, le 11, la déclaration de guerre de la France aux E-U et il a assorti cette exigence d'une menace : sinon vous serez traité comme la Pologne.
Relis.
Et excuse toi.
De m'obliger à me répéter comme pour me reprocher ensuite mon psittacisme.

par **boisbouvier** » Dimanche 14 Octobre 2012 08:31:29

Excuses, ce n'est pas le 11 mais le 13 novembre. Je me cite :

Les faits :

-le 13 novembre.
De Paris, Abetz envoie téléphoniquement un diktat à Vichy pour qu'il déclare la guerre aux Alliés. Le Maréchal le rejette catégoriquement. A 10h45 le lendemain le message verbal d'Abetz est confirmé par une lettre adressée au Maréchal. Vers 18 h., nouvelle mise en demeure allemande. Brinon arrive à Vichy porteur d'un télégramme par lequel Ribbentrop exige que la France déclare la guerre dans les 24 heures : sinon elle sera traitée comme la Pologne.

-le15 novembre.
Réunion d'un conseil de cabinet où l'ultimatum allemand est examiné.
Tous ses membres veulent démissionner." Si vous partez tous il me sera impossible de gouverner", leur dit Laval. Certains comme Barthélémy reviennent sur leur décision.

-le 16 novembre
Conseil de cabinet. Barthélémy rappel que le gouvernement n'est pas habilité à déclarer la guerre l'Assemblée nationale s'étant réservée cette éventualité.Dès la fin du conseil Laval fait savoir par télégramme à Brinon que la proposition n'avait pas été acceptée.
Suite à quoi, le 17 novembre, les Allemands revenant à la charge, réclament à nouveau à Laval la déclaration de guerre. Laval va accumuler les manoeuvres dilatoires allant jusqu'à proposer narquois à Ribbentrop la convocation des chambres...
Etc.etc.

par **Francois Delpla** » Dimanche 14 Octobre 2012 10:00:45

boisbouvier a écrit :De m'obliger à me répéter comme pour me reprocher ensuite mon psittacisme.

Le procès d'intention dans toute sa pureté !

par **Francois Delpla** » Dimanche 14 Octobre 2012 10:17:55

Dans ton 8:31:29 , tu invoques un certain nombre de documents.

Pour juger de leur degré de sérieux, et de menace en cas de non-déclaration de guerre, il siérait de nous en communiquer la teneur exacte, sur laquelle, à en juger par tes conclusions, tu as mûrement réfléchi.

PS.- Et Auguste ? est-il parti prendre les eaux... ou a-t-il coulé ?

par **Francois Delpla** » Dimanche 14 Octobre 2012 14:50:21

Je pourrais m'amuser encore longtemps, et le ferais volontiers si j'étais dans un duel avec Michel, mais, contrairement à Raguse, je privilégie l'exactitude pour que le visiteur de passage ne risque pas d'ingérer des toxines.

Il importe de savoir

-que tout ce qu'Auguste et lui ont cité, en matière de pressions et d'ultimatums soit de Hitler, soit de Ribbentrop, transmis par les diplomates allemands en poste à Paris (Abetz) ou à Vichy (Krug von Nidda), émane du livre de Robert Aron, paru en 1954, qui repose lui-même sur une documentation (disponible dans le fonds Robert Aron de la BDIC de Nanterre), composée essentiellement de deux matériaux : les dossiers des procès d'épuration et les interviews des anciens dignitaires vichyssois par Aron lui-même; un livre, par suite, complètement dépassé et à vérifier soigneusement, ligne à ligne, et ce même si l'auteur n'était pas de parti pris (or il l'est);

-que le principal travail scientifique sur le sujet est la thèse de Barbara Lambauer sur Abetz (1998), devenue un livre en 2001;

-que seules les lignes citées plus haut sur l'offre (et pas du tout l'injonction) d'une alliance "durch Dick und Dünn" par Hitler, le 8 novembre après-midi, émanent indiscutablement d'un dirigeant du Reich; quant aux propos attribués à Ribbentrop, ils sont simplement cités oralement par Abetz et même dans un cas, celui que Michel fait sonner le plus haut (la menace de traiter la France comme la Pologne)... par Ménétrel (médecin de Pétain et intrigant notoire) citant Abetz !

La conclusion que j'en tire pour ma part, c'est que le jeu allemand ne consiste pas du tout à désirer une alliance dont le Reich n'aurait que faire, mais à faire pression sur Vichy pour que le moins de choses possibles changent dans les relations entre occupants et occupés, malgré la violation de la zone sud. Il faut notamment empêcher à tout prix que la flotte ne quitte Toulon pour Alger et, pour cela, il convient d'obliger Pétain à désapprouver publiquement la cessation du combat en AFN... et à approuver l'aide allemande pour essayer de "sauver" la Tunisie. Cela explique très bien une vague demande ou proposition d'alliance, sans aucune intention de donner suite... comme lors de maints épisodes précédents dont les plus connus sont Montoire et les Protocoles de Paris.

par **boisbouvier** » Dimanche 14 Octobre 2012 20:46:00

TNLP.
Ça t'écorcherait la bouche de reconnaitre que Vichy a négocié avec maestria un virage particulièrement dangereux à l'occasion de cette invasion anglo-saxonne de notre AFN ?
Comment effectuer le passage si difficile entre le Charybde du refus et le Scylla de l'acceptation ?
Comme éviter la dénonciation de la convention d'armistice par l'occupant sans pour autant lui donner la satisfaction qu'il demande : la déclaration de guerre aux envahisseurs ?
Soit Vichy accepte de déclarer la guerre aux E-U et à la G-B, et il garde les avantages de l'armistice, soit il ne le fait pas, et la France subit le sort de la Pologne : ses Juifs déportés dans des ghettos avant de l'être dans des camps à l'est où ils seront tous tués, ses prisonniers tués à 55 % à force de travail forcé et de mauvais traitements, son territoire annexé et divisé en zones administrées par des Gauleiters plus ou moins nazis mais plutôt plus que moins, ses élites assassinées par des troupes spéciales formées à cet effet, ses maquis passés aux lance flammes, l'ensemble de sa population affamée... ?
Tout cela serait arrivé s'il n'y avait eu des "collaborateurs" comme Laval surtout et aussi d'autres ( Bousquet, Benoist-Méchin, Luchaire, De Brinon...) pour avoir su créer des rapports de courtoisie et de patiente négociation avec les allemands de la rue de Lille, de l'Hotel Majestic, de l'avenue Foch et d'ailleurs.
Encore une fois, Pétain sut ce qu'il faisait quand il rappela Laval au pouvoir le 17 avril 42.

par **boisbouvier** » Lundi 15 Octobre 2012 05:37:07

Pour se rendre compte de ce que la guerre et l'occupation d'un territoire par des armées étrangères sont capables de produire je recommande vivement à l'honorable compagnie de lire "Terres de sang" de Timothy Snyder.
Les victimes purement civiles s'y comptèrent par millions. Quatorze millions de victimes dues à Staline et à Hitler entre 1932 et 1945.
Quatorze millions au lieu de 4120 fusillés et 1200 massacrés comme en France.
Même en ajoutant les 73000 déportés raciaux tués à Auxchwitz et les 35 000 déportés politiques déportés à Buchenwald et non-rentrés on est loin de ce genre de choses.
Pétain l'a dit à son procès :" l'histoire dira ce que je vous ai évité quand mes adversaires ne pensent qu'à me reprocher l'inévitable".
La messe est dite.

par **Francois Delpla** » Lundi 15 Octobre 2012 05:49:34

quand on s'est aussi magistralement laissé mener en bateau par un livre de 1954 complètement dépassé, que faire d'autre que du tourisme dans des pays exotiques et des généralités généralisantes ?

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