Dernière Guerre Mondiale no.4 est en ligne

[boisbouvier]

Oui ou non, Hitler a-t-il proposé une alliance à Vichy ? Si ce n'est le 10 novembre, c'est donc la veille comme je l'ai lu. Je ne sais plus où mais il me semble que des spécialistes comme vous pourront le préciser...

Les faits :

-le 13 novembre.
De Paris, Abetz envoie téléphoniquement un diktat à Vichy pour qu'il déclare la guerre aux Alliés. Le Maréchal le rejette catégoriquement. A 10h45 le lendemain le message verbal d'Abetz est confirmé par une lettre adressée au Maréchal. Vers 18 h., nouvelle mise en demeure allemande. Brinon arrive à Vichy porteur d'un télégramme par lequel Ribbentrop exige que la France déclare la guerre dans les 24 heures : sinon elle sera traitée comme la Pologne.

-le15 novembre.
Réunion d'un conseil de cabinet où l'ultimatum allemand est examiné.
Tous ses membres veulent démissionner." Si vous partez tous il me sera impossible de gouverner", leur dit Laval. Certains comme Barthélémy reviennent sur leur décision.

-le 16 novembre
Conseil de cabinet. Barthélémy rappel que le gouvernement n'est pas habilité à déclarer la guerre l'Assemblée nationale s'étant réservée cette éventualité.Dès la fin du conseil Laval fait savoir par télégramme à Brinon que la proposition n'avait pas été acceptée.
Suite à quoi, le 17 novembre, les Allemands revenant à la charge, réclament à nouveau à Laval la déclaration de guerre. Laval va accumuler les manoeuvres dilatoires allant jusqu'à proposer narquois à Ribbentrop la convocation des chambres...
Etc.etc.

[Daniel Laurent]

Les faits

Ils sortent d'ou, ces faits ?
De votre cerveau enfiévré ou de documents d'archives ?
S'il s'agit de documents d'archives, quelques cotes, citations, références, copies ou le genre permettraient de vous prendre au sérieux.
D'ici la, mis a part courir aux toilettes pour ne pas me faire pipi de rire dessus, je ne vois pas trop ce que je peux faire.

[Francois Delpla]

Je plussoie la demande.

Nous arrivons, Michel, à un moment de vérité : tu viens d'aligner une série de contre-vérités sur des pressions allemandes envers Vichy pour qu'il déclare la guerre aux Alliés au lendemain de l'invasion de l'Afrique du Nord. Tu accumules les précisions sur la date et la nature des demandes, ainsi que sur les menaces brandies en cas de refus.

Comme Daniel, je suis impatient de savoir si tu as inventé tout cela ou si d'autres l'ont fait, et qui.

Mais hélas je ne suis pas entièrement optimiste, tant ta capacité de repli élastique est proverbiale.

[Auguste]

@ Auguste (qui ne nous a toujours pas expliqué si son pseudo tenait du clown ou de l'empereur... en tout cas, pas de l'adjectif !)

Pourquoi devraiis-je m'expliquer sur mon pseudo ? Cette remarque ne me semble pas conforme à la charte... Je comprends mieux certaines réactions à la prose de M. Delpla...

Nous arrivons, Michel, à un moment de vérité : tu viens d'aligner une série de contre-vérités sur des pressions allemandes envers Vichy pour qu'il déclare la guerre aux Alliés au lendemain de l'invasion de l'Afrique du Nord. Tu accumules les précisions sur la date et la nature des demandes, ainsi que sur les menaces brandies en cas de refus.

sur l'autre sujet (le double-jeu), l'intervention de Krug von Nidda est clairement établie. Et Hitler en a remis une couche, quand il a vu Laval, selon M. Delpla ? Donc, on est d'accord...

[Francois Delpla]

@ Auguste (qui ne nous a toujours pas expliqué si son pseudo tenait du clown ou de l'empereur... en tout cas, pas de l'adjectif !)

Pourquoi devraiis-je m'expliquer sur mon pseudo ? Cette remarque ne me semble pas conforme à la charte... Je comprends mieux certaines réactions à la prose de M. Delpla...

je vous charrie gentiment et, en réponse, vous attaquez ma personne... bien à l'abri d'un pseudonyme. Le courage raguséen ferait-il école ?

Et donneur de leçons de respect de la charte, avec ça !

Nous arrivons, Michel, à un moment de vérité : tu viens d'aligner une série de contre-vérités sur des pressions allemandes envers Vichy pour qu'il déclare la guerre aux Alliés au lendemain de l'invasion de l'Afrique du Nord. Tu accumules les précisions sur la date et la nature des demandes, ainsi que sur les menaces brandies en cas de refus.

sur l'autre sujet (le double-jeu), l'intervention de Krug von Nidda est clairement établie. Et Hitler en a remis une couche, quand il a vu Laval, selon M. Delpla ? Donc, on est d'accord...

Il semble que vous rejoigniez là la cohorte des réactionnaires, si influents par exemple sur le forum vert ou sur Passion-Histoire, qui ne veulent pas entendre parler de l'intelligence manoeuvrière de Hitler. Tant que vous êtes aussi fermé, nous ne pouvons guère nous entendre.

(Au passage, l'un des réacs les plus gratinés a reçu en échange de sa camelote habituelle -il y a quelques mois mais je viens de le voir- une claque magistrale sur Passion-Histoire ou plus exactement sur son blog d'actualité http://blog.passion-histoire.net/?p=11470 ; mais il est tellement obsédé de ses obsessions que je ne suis même pas sûr qu'il s'en soit rendu compte.)


Mais revenons à nos moutons, donc à vous.
Je vous signale que voler au secours de Boisbouvier en invoquant une démarche de Krug von Nidda qu'il n'a point mentionnée n'est guère probant. En revanche, je souhaite vous voir expliciter la chose : cela se passait quand ? et à Pétain le diplomate allemand demandait quoi, au juste ? Une entrée en guerre aux côtés de l'Axe, vous êtes sûr ?

[Francois Delpla]

PS.

Et Hitler en a remis une couche, quand il a vu Laval, selon M. Delpla ?

Justement non. Relisez.

[boisbouvier]

Ils sortent d'ou, ces faits ?

Ils sont dans l'Histoire de Vichy de Robert Aron et Georgette Elgey qui fournissent évidemment leur bibliographie en fin de volume comme il était d'usage à l'époque.
Je croyais l'avoir dit, mais c'est effectivement dans un autre fil.

[boisbouvier]

Au passage, l'un des réacs les plus gratinés a reçu en échange de sa camelote habituelle -il y a quelques mois mais je viens de le voir- une claque magistrale sur Passion-Histoire ou plus exactement sur son blog d'actualité http://blog.passion-histoire.net/?p=11470 ; mais il est tellement obsédé de ses obsessions que je ne suis même pas sûr qu'il s'en soit rendu compte.)

En tout cas les réponses à l'oeuvre de Tocqueville que Furet n'a trouvées ni dans Arendt ni dans Nolte, moi je les ai trouvées dans celle de René Girard et dans celle de Tocqueville lui-même. La démocratie, Tocqueville ne l'a pas suffisamment explicitée. Il ne dit pas clairement que, comme la Sainte Trinité, elle est un seul Dieu en trois personnes. La démocratie tocquevilienne n'est pas la démocratie politique telle qu'on l'entend dans les écoles : une égalité politique par l'élection du pouvoir au moyen du suffrage, opposée dans son principe à la tyrannie et à l'oligarchie.
Or, la démocratie, pour Tocqueville, est tout autre chose : elle est l'égalité des conditions par opposition aux sociétés d'Ancien Régime, aux sociétés du passé. Celles-ci étaient structurellement inégalitaires. La modernité ne permet plus cette inégalité structurelle de la société. La Noblesse est frappée à mort par l'évolution générale des moeurs et il nous faut nous préparer à cette révolution silencieuse, non pas en finissant le travail contre cette Noblesse de toutes façons condamnée, mais en donnant de bonnes moeurs à la nouvelle société qui est en train d'accoucher, la société structurellement égalitaire.
L'Amérique dans tout ça ?
Elle représente pour Tocqueville une expérience de laboratoire. La Démocratie, l'Amérique ne l'a pas héritée : elle l'a créée, inventée, pour répondre à ses propres besoins politiques. Quand il la visite en 1831 elle a déjà deux cents ans d'existence derrière elle. Il s'aperçoit très vite qu'il s'agit d'une égalité extra-politique et même d'une égalité extra-sociale : une égalité mentale ou si l'on préfère, morale. Il parle du "bongarçonnisme" des Américains. Un Américain qui n'est jamais ni snob ni timide et que se sent "semblable" à son voisin.
Et il s'interroge. Que va devenir l'Europe qui, elle, n'a pas cet arrière plan ?
C'est là que René Girard devient pertinent.

[boisbouvier]

Mais revenons à nos moutons, donc à vous.
Je vous signale que voler au secours de Boisbouvier en invoquant une démarche de Krug von Nidda qu'il n'a point mentionnée n'est guère probant. En revanche, je souhaite vous voir expliciter la chose : cela se passait quand ? et à Pétain le diplomate allemand demandait quoi, au juste ? Une entrée en guerre aux côtés de l'Axe, vous êtes sûr ?

Personne ne vole à mon secours et c'est au tien qu'on a envie de voler quand on est contredit par la réalité comme tu viens de l'être.
D'autant que la démarche de Von Nidda je l'ai évoquée quand j'ai parlé du représentant de l'ambassade d'Allemagne à Vichy. C'était le titre et la fonction de Nidda.

[Francois Delpla]

Mais revenons à nos moutons, donc à vous.
Je vous signale que voler au secours de Boisbouvier en invoquant une démarche de Krug von Nidda qu'il n'a point mentionnée n'est guère probant. En revanche, je souhaite vous voir expliciter la chose : cela se passait quand ? et à Pétain le diplomate allemand demandait quoi, au juste ? Une entrée en guerre aux côtés de l'Axe, vous êtes sûr ?

Personne ne vole à mon secours et c'est au tien qu'on a envie de voler quand on est contredit par la réalité comme tu viens de l'être.
D'autant que la démarche de Von Nidda je l'ai évoquée quand j'ai parlé du représentant de l'ambassade d'Allemagne à Vichy. C'était le titre et la fonction de Nidda.

Bon début !

iras-tu jusqu'à répondre à tout ?

[boisbouvier]

Arrête de pontifier, Delpla.On n'est pas tes élèves.
J'ai eu la flemme de ressortir mon Robert Aron mais je savais qu'une offre d'alliance "pour le meilleur et pour le pire" avait été faite par Hitler à la France et que Laval y avait répondu négativement en remerciant le Führer "de son offre généreuse". Je savais aussi que, sur le conseil de Joseph Barthélémy,il s'était appuyé sur l'incompétence du gouvernement en la matière.

Tandis que toi, tu ne connaissais rien de l'affaire, allant jusqu'à mettre en doute l'offre d'Hitler.

[Francois Delpla]

Contrairement à une opinion qu'ici tu sembles relayer, je ne vais pas sur les forums pour me livrer à des duels, mais pour tenter d'éclaircir avec d'autres des points d'histoire.

De conserve avec un clown triste, tu a tenté de faire accroire aux visiteurs de ce site que Berlin avait fait une énorme pression sur Vichy pour que celui-ci réagît par une déclaration de guerre au débarquement allié d'AFN. C'est très évidemment faux, et tes insultes quand on te demande des précisions sont bien la seule note un peu comique de l'affaire.

Tu es d'ailleurs censé avoir lu mon livre sur Mandel, l'un de ceux qui explorent la période avec le plus de détails et qui renouvellent le regard au moyen d'archives, pour la bonne raison que le sort de cette future victime de la Shoah est alors scellé par ton idole.

Pétain avait en effet mis Mandel au Portalet, tout près de la frontière espagnole, dans l'intention évidente de le confier à Franco si Hitler tendait la patte, et c'est précisément ce que, se laissant embobiner et paralyser, il ne fait pas.

[BRH]

De conserve avec un clown triste, tu a tenté de faire accroire aux visiteurs de ce site que Berlin avait fait une énorme pression sur Vichy pour que celui-ci réagît par une déclaration de guerre au débarquement allié d'AFN. C'est très évidemment faux, et tes insultes quand on te demande des précisions sont bien la seule note un peu comique de l'affaire.

Une énorme pression, peut-être pas, mais la proposition d'une alliance a bien été faite. Il me semble que Paxton l'a contestée, mais le fait est là, me semble-t-il.

Par ailleurs, l'allusion au "clown triste" me semble déplacée.

[Francois Delpla]

Par ailleurs, l'allusion au "clown triste" me semble déplacée.

Vous n'allez quand même pas le trouver gai ? Ni tout simplement auguste ? et encore moins... impérial ?!

Mais sur ces points je n'ai pas l'habitude de chipoter avec les modérateurs, alors à Dieu vat (tout de même, j'explorerais bien aussi la piste d'une légère modification de l'orthographe et de la prononciation de clown).


Sur le fond :

Une énorme pression, peut-être pas, mais la proposition d'une alliance a bien été faite. Il me semble que Paxton l'a contestée, mais le fait est là, me semble-t-il.

Quant à moi, non pas en tant que prof car ce serait très anti-pédagogique, mais en tant que visiteur constructif (et berger peut-être ? car Boisbouvier tend son Paxton pour me faire pâtre...), je n'aurai pas la même flemme que le cancre satisfait et tendrai la main vers mon Aron ainsi que vers mon Paxton.

Expédions tout d'abord ce dernier : il ne nie rien puisqu'il survole de très haut les événements vichyssois de la période pour s'appesantir sur ceux d'AFN.

D'après Aron, qui me semble convenable au niveau des faits sinon des interprétations, Krug demande d'abord, le 8 novembre, la rupture des relations diplomatiques de Vichy avec les States. Laval se paye le luxe de poser une condition (l'intégrité de l'empire français au moment de la paix) avant de céder platement en fin d'après-midi, suivant une figure connue. L'intéressant est ce qui se passe en début d'après-midi : Krug revient avec un message de Hitler dont il faut peser les mots :

(...) la rupture des relations diplomatiques ne saurait être considérée comme suffisante et il faudrait aller jusqu'à une déclaration de guerre aux Anglais et aux Américains. Si le gouvernement français prend une position aussi nette, l'Allemagne est prête à marcher avec lui pour le meilleur et pour le pire."

Ce ton tient plus de la discussion de salon que de l'ultimatum.
Quant au fond, il procède de la stratégie constante des nazis en France : demander le plus pour avoir le moins, afin que Vichy se sente courageux et "sauveur" et puisse sans trop rougir ni rigoler le dire dans sa propagande. Au bout du compte en effet, Vichy accorde sans condition en fin de journée ce à quoi il mettait une condition le matin !
Passons à l'entretien de Laval avec Hitler, le 10 à Berchtesgaden. Il n'y est question que de la Tunisie ! Hitler va y débarquer de toute façon mais souhaite que ce soit avec l'accord de la "France" (entendre : de Vichy) et Laval, après avoir remis sur le tapis sa condition sur l'intégrité de l'empire, la remballe et autorise tout en disant qu'il est bien clair qu'il n'autorise pas (d''après Aron, toujours) : "Allez-y, mais sans notre autorisation".

Ah le grand résistant !
Ah le refus héroïque d'une demande d'alliance !

[boisbouvier]

Avec Delpla ce n'est plus TBET (Tu bottes en touche) mais TNLP pour "tu noies le poisson".

Delpla n'est pas du genre à se moucher quand il se sent morveux, non.
Pris en flagrant délit d'insuffisance sur l'offre faite par Hitler à Vichy d'une alliance "pour le meilleur et pour le pire", on pourrait croire qu'il fasse amende honorable et nous dise : "Excusez-moi, je reconnais m'être trompé. Cette offre a bien eu lieu et le refus aussi".
Il ne faut pas y compter.
Il croit donner le change en se livrant à des appréciations personnelles (qu'on ne lui demande pas) tant sur cette offre que sur son refus par Vichy.
Il ne fait que souligner son embarras.