Dernière Guerre Mondiale no.4 est en ligne

[Francois Delpla]

et l'historien de nuance boisbouviérienne, pour en décider, n'a pas beaucoup à se creuser la cervelle : il lui suffit de se guider sur ce qui profite à la réputation de Pétain.

[boisbouvier]

et l'historien de nuance boisbouviérienne, pour en décider, n'a pas beaucoup à se creuser la cervelle : il lui suffit de se guider sur ce qui profite à la réputation de Pétain.

Parler ainsi c'est inverser l'ordre de la cause et de sa conséquence.
Si j'aime Pétain ce n'est pas parce que j'en attends des prébendes, des avantages ou une justification dans l'ordre de mes convictions politiques mais parce que je me rallie à son panache blanc. Comme Henri IV, Pétain s'est toujours trouvé sur le chemin de l'honneur.
Un homme de coeur ne peut que souffrir de voir un mérite si mal récompensé.

[Auguste]

Monsieur Delpla, je ne connais pas bien votre thèse

... ce qui ne vous empêche pas de la contester.

Allez donc sur mon site et tapez "Montoire" sur le moteur de recherche.

Mais je viens d'expliquer ici même, vainement en ce qui vous concerne, que la France n'était pas la Serbie. Une chose que j'échoue à faire admettre à Michel Boisbouvier depuis plus de dix ans.

Qui de vous deux franchira le but le premier ?

Pour la contester, encore faudrait-il bien la connaître... Ce qui n'est pas mon cas. Possible qu'Hitler veuille manipuler Pétain et Laval. Mais cette manipulation échoue quand il s'agit de précipiter Vichy dans la guerre contre les Alliés. Oui ou non, Hitler a-t-il proposé une alliance à Vichy ? Si ce n'est le 10 novembre, c'est donc la veille comme je l'ai lu. Je ne sais plus où mais il me semble que des spécialistes comme vous pourront le préciser...

[Daniel Laurent]

Oui ou non, Hitler a-t-il proposé une alliance à Vichy ?

Non c'est le contraire.
Pétain a proposé a Montoire, puis ensuite ailleurs, une alliance militaire a Hitler, proposition que ce dernier a mis a la poubelle, se contentant de voler quelques avantages militaires a la France, notamment en Syrie, mais surtout sans permettre a la France de Vichy de reconstituer une véritable force militaire.
Monsieur Delpla a développé cette thèse mais il n'est pas le seul.

[boisbouvier]

Absolument et entièrement faux.
Pétain n'a jamais proposé d'alliance militaire à Hitler et il a éludé à cinq reprises des propositions allemandes en ce sens.
A Montoire, Pétain a pu évoquer un projet de reconquête d'une colonie dissidente d'Afrique (le Tchad) mais cela ne constitue en aucun cas un projet d'alliance militaire. Un pays, quel qu'il soit, a le droit de se faire obéir de ses ressortissants et de leur interdire leur dissidence. C'est torturer l'évènement que de lui donner une pareille extension.
D'ailleurs, il me semble que Delpla lui-même n'y croie plus.
Toutefois il est exact que Hitler s'est toujours méfié de la France (il en avait éprouvé le patriotisme pendant quatre ans) et que les projets d'alliances militaires qui se sont fait jour sous l'occupation furent plutôt le fait de ses diplomates (Abetz, Warlimont, Achenbach..) que de lui-même.

[Chef Chaudard]

Bouf! Encore du salmigondi Boisbouvier.

Reconquérir le Tchad ou toute autre colonie c'était nécessairement combattre les Gaullistes, donc leur allié Britannique, menant à court terme à une guerre ouverte nécessitant le soutien de l'Allemagne, donc à une alliance de fait avec l'Axe.

Quand aux "offres de paix" faites seulement par les sous-fifres hitlériens, elle va faire bondir François, c'est sûr.
- d'une part, à ce niveau de décision, lesdits ne font rien sans l'accord de leur Fuhrer bien aimé
- d'autre part, ils n'ont aucun pouvoir sur ce point particulier.

[Daniel Laurent]

Absolument et entièrement faux.
Pétain n'a jamais proposé d'alliance militaire à Hitler et il a éludé à cinq reprises des propositions allemandes en ce sens.

Sources ?
Aucune, et pour cause....

[Francois Delpla]

Bonjour à tous

je constate surtout que MB vient de changer radicalement son fusil d'épaule : l'idée que les demandes allemandes de collaboration militaire aient été faites à Vichy à l'initiative de subordonnés sans que Hitler les goûte est fort nouvelle sous son clavier. Il n'y a qu'à voir ce qu'il écrivait encore il y a peu, et un peu partout, sur la demande par Hitler de bases en AFN le 15 juillet 1940.

Sa nouveauté me paraît plus intéressante que l'évidente fausseté du propos.

Mais il en reste, du chemin à parcourir, de l'inappétence de Hitler pour une alliance française à la reconnaissance du fait qu'il était lui-même derrière ces suggestions d'alliance ou de collaboration militaires, faites par ses subordonnés (mais par lui-même, le 15 juillet, la commission de Wiesbaden n'ayant jamais été soupçonnée par personne de dissidence à son égard !).

En d'autres termes, qu'à chaque fois c'est lui qui mettait à Vichy l'eau à la bouche, en faisant miroiter des contreparties sur les prisonniers ou la ligne de démarcation, un traité séparé franco-allemand avant la fin de la guerre, etc., etc.

Et que donc, dans tous ces cas, il manipulait les fantoches de Vichy qui, certes, croyaient servir leur pays le mieux possible étant donné les circonstances.

Pendant tout ce temps, l'immense empire colonial français restait sauf exceptions sous influence allemande et, au lieu d'aider l'effort de guerre des libérateurs de la patrie, leur était un souci permanent et les obligeait à distraire des forces.

[boisbouvier]

Je ne veux pas me couvrir de ridicule à force de me répéter sur les cinq refus opposés par Vichy à des demandes nazies.

[Francois Delpla]

Je ne veux pas me couvrir de ridicule.

Impossible !
Tu peux tout au plus rajouter des couches.

à des demandes nazies

anguille !
tu as dit successivement qu'elles émanaient de Hitler, puis de ses subalternes; et quand on te demande de choisir, tu enrobes le tout dans un concept commun.

[Auguste]

Oui ou non, Hitler a-t-il proposé une alliance à Vichy ?

Non c'est le contraire.
Pétain a proposé a Montoire, puis ensuite ailleurs, une alliance militaire a Hitler, proposition que ce dernier a mis a la poubelle, se contentant de voler quelques avantages militaires a la France, notamment en Syrie, mais surtout sans permettre a la France de Vichy de reconstituer une véritable force militaire.
Monsieur Delpla a développé cette thèse mais il n'est pas le seul.

Je parlais des dernières heures de Vichy, avant le 11 novembre 1942. Hitler a-t-il proposé -OUI ou NON- une alliance à Pétain et à Laval ? Je n'ai pas de doc à ce sujet et je ne me souviens pas où je l'ai lu sur internet... Misère de la toile.. et de ma mémoire !

Je pensais que Boisbouvier serait catégorique sur la question. Mais ce n'est pas le cas. du coup, je me demande si ce que j'ai lu était fiable...

[boisbouvier]

anguille !
tu as dit successivement qu'elles émanaient de Hitler, puis de ses subalternes; et quand on te demande de choisir, tu enrobes le tout dans un concept commun.

La première de fin juillet 40 (aérodromes du Maroc pour attaquer Gibraltar) émanait d'Hitler lui-même.
La seconde (reconquête du Tchad) fut plutôt complotée à l'ambassade d'Allemagne à Paris entre Laval et Abetz car Hitler, l'Afrique, il s'en fichait complètement tandis que Laval a pu y voir un moyen d'amorcer une alliance durable et profitable. En tout cas c'est parce que les anglophiles de Vichy (Pétain, Peyrouton, Labarthète, Ménétrel...) l'en ont suspecté qu'ils l'ont viré.
La troisième, les Protocoles de Paris en mai-juin 41, furent plutôt l'oeuvre d'Abetz et de Benoist-Méchin. En pleine préparation de Barbarossa et la campagne des Balkans et de Crète étant encore en cours Hitler, certainement, avait l'esprit ailleurs.
La quatrième (St Florentin) fut à l'initiative de Göring.
La cinquième, celle qui nous occupe ici fut à celle d'Hitler.
Elles ont en commun ces demandes d'alliance militaire d'avoir été adressées à Vichy. Il les a toutes refusées.
En fait il y en eut d'autres, en Syrie en particulier, où les choses sont plus ambiguës.

[Francois Delpla]

@ Auguste (qui ne nous a toujours pas expliqué si son pseudo tenait du clown ou de l'empereur... en tout cas, pas de l'adjectif !)

De mémoire : c'est assez confus. Pas la moindre signification officielle à Vichy d'une demande allemande. En revanche Hitler, ayant convoqué Laval à Munich pour le faire poireauter et ne lui accorder qu'un court entretien, y évoque les choix possibles de Vichy, dont celui d'une alliance franco-allemande "durch dick und dünn" (pour le meilleur et pour le pire).

[Chef Chaudard]

Pétain n'a jamais proposé d'alliance militaire à Hitler et il a éludé à cinq reprises des propositions allemandes en ce sens.

La proposition d'un accord militaire, d'abord proposé par Laval, puis par Pétain, sont dans les compte rendus des rencontres de Montoire:
http://pages.livresdeguerre.net/pages/s ... ddp&su=300

Je donne pas pour Boisbouvier, qui ne les a jamais lus, mais pour ceux que ça interesse.

Quand au "propositions d'alliance militaires" de Hitler à Pétain, repoussées par ce dernier, c'est un terme bien grandiloquent pour nommer de simples demandes ponctuelles amenées au moment où le Reich en a besoin, mais pour lesquels il n'est pas prêt à donner grand chose, voire rien. Dans la même exagération, le voleur qui a piqué le porte-monnaie de Boisbouvier pourrait en fait lui avoir fait une "offre de participation financière"?

[boisbouvier]

Excellent.
Chacun pourra juger des offres de collaboration militaire faites par Pétain à Hitler à Montoire.
J'ai eu beau scruter le texte je ne les ai pas trouvées. Si quelqu'un l'a fait qu'il me dise à quel endroit et en quoi elles consistent.
La reconquête du Tchad, colonie dissidente, ne saurait constituer une telle offre et il faut une grande mauvaise foi pour en déformer ainsi la nature.