Le double-jeu...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le double-jeu...

Message par Chef Chaudard » Lundi 01 Octobre 2012 17:37:12

Ben oui, et ils mettaient les voiles vers Alger ! Sans essayer de sauver la zone libre... Passer du côté allié aurait entraîné l'invasion de celle-ci. Il faut bien le reconnaître.

Heu.. la zone libre n'a pas été envahie? Otez moi d'un doute?

Ils ont fait semblant de se battre contre le débarquement des Américains. Enfin, disons que les troupes ne se sont pas posées trop de question.

Et en faisant "semblant" de se battre, ils ont réussi à faire 2000 morts? Ils sont allés un peu fort dans la simulation, non? Heureusement qu'il n'y avait pas autant de victimes quant on jouait à la guerre dans la cour de récré à l'école!
Les troupes françaises ont reçu l'ordre de résister et ont plus ou moins obéi. Mais l'ordre a bel et bien été donné,
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Re: Le double-jeu...

Message par BRH » Lundi 01 Octobre 2012 17:51:18

Je pense qu'Auguste voulait dire que si l'ordre n'avait pas été donné, la zone libre aurait été envahie. Ce qui s'est produit, mais après le refus de Laval d'entrer en guerre aux côtés de l'Axe (et l'ordre de cessez le feu de Darlan).
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Mardi 02 Octobre 2012 08:06:41

Comment faire comprendre à Chef Chaudard ce que c'est que l'anachronisme ?
Avez-vous une idée ?
Cette notion est trop abstraite pour lui.
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Re: Le double-jeu...

Message par Chef Chaudard » Mardi 02 Octobre 2012 09:51:53

Non, vous ne comprenez pas. La résistance en AFN, comme la non résistance à l'invasion de la zone libre, s'expliquent par la volonté de Laval et Pétain de sauver le maximum du pouvoir qu'ils possèdent en France occupée, en travaillant leur image auprès de leur maître Nazi dans le but de le convaincre de leur bonne volonté.

Ils ne peuvent ignorer que toute résistance en AFN est inutile face à la supériorité Alliée, si ce n'est de suite, au moins dans les heures ou jours qui suivent. Le territoire est perdu pour Vichy. Soit ils rejoignent les Alliés, soit ils restent en assumant leur rôle dans un régime fantoche, se mettant de fait encore plus sous la coupe de Hitler.

Ils ont donc choisi la seconde option très rapidement, sacrifiant pour cela, au passage, la vie de quelques milliers de soldats.

Nous sommes entièrement d'accord, semble-t-il, sur ce constat.
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Re: Le double-jeu...

Message par Auguste » Mardi 02 Octobre 2012 10:26:40

C'est clair qu'on ne se comprend pas ! :lol: Vous martelez que Vichy veut complaire aux nazis, qu'ils veulent se mettre encore plus sous la coupe d'Hitler !!! Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas accepter la proposition du Fuhrer d'une alliance pleine et entière à égalité ? D'après Paxton, ils ont toujours couru après et là, quand l'occasion se présente, ils la laissent passer... Ce seraient des sacrés couillons, quand même !!! :mrgreen:

Non, moi je dis qu'ils se sont fait hara-kiri, comme on dit. C'est bien un double-jeu. J'ai l'imprssion que vous ne voulez pas l'admettre, Chef, parce que ça ferait vaciller vos certitudes ! :wink:
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Jeudi 04 Octobre 2012 22:23:34

Je regardais hier sur la chaine "histoire" un documentaire consacré au premier ministre grec de la guerre Johannis Rallis dans la série "les collaborateurs" que cette chaine offre à ses abonnés actuellement.
Au vu des 450 000 à 500 000 grecs (et non 300 000 comme je le croyais) qui sont morts tout simplement de faim on se dit que la collaboration doit être un art à part entière. Ce n'était qu'images éprouvantes de squelettes vivants de tous âges.
J'ai eu l'impression d'une collaboration ratée. J'y ai eu confirmation que 10 % de la population grecque avait disparu dans la tourmente.
Ce pauvre Rallis a dû faire ce qu'il pouvait mais il n'a réussi à rien. Les Juifs de Grèce ont tous été gazés !
La collaboration une et multiple.
Sujet passionnant, n'est-il pas ?
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Re: Le double-jeu...

Message par Chef Chaudard » Vendredi 05 Octobre 2012 15:30:14

Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas accepter la proposition du Fuhrer d'une alliance pleine et entière à égalité ?

Quid de cette proposition? Je croyais que c'était "donnant-donnant", comme le dit Hitler à Darlan, pas la proposition d'une alliance "pleine et entière". Avez-vous des sources?
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Dimanche 07 Octobre 2012 06:55:05

Vichy se caractérise par son pragmatisme : il lui fallait profiter de toutes les occasions favorables et obvier au maximum le cours des évènements quand celui-ci se révélait trop impétueux.
A titre d'exemple je fournis ici le lien suivant :

http://forumfrance-en-guerres.xooit.fr/ ... immler.htm

On y voit que si Vichy fut bien à l'origine de la décision d'Himmler d'ajourner la déportation des Juifs français il ne parvint à obtenir cette "procrastination" que parce qu'il avait effectué les rafles de l'été 42 auparavant qui firent 27 000 déportés (les Allemands en réclamaient 100000). Il lui fallait bien respecter les termes d'un accord intervenu le 2 juillet entre Vichy et la SS de Paris.
Klarsfeld se déshonore en passant constamment sous silence les termes de cet accord dont il reconnait par ailleurs l'importance.
Ayant intenté un procès à l'état il lui demande des réparations financières. S'il les obtient (la commission Mattéoli s'y emploie) il est assuré de mettre sa famille et lui-même à l'abri du besoin pour de longues années.
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Re: Le double-jeu...

Message par Auguste » Lundi 08 Octobre 2012 10:06:17

Chef Chaudard a écrit :
Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas accepter la proposition du Fuhrer d'une alliance pleine et entière à égalité ?

Quid de cette proposition? Je croyais que c'était "donnant-donnant", comme le dit Hitler à Darlan, pas la proposition d'une alliance "pleine et entière". Avez-vous des sources?


Vous contestez l'audience de Laval chez Hitler, dans la nuit du 10 au 11 novembre ? :shock: Ce n'est pas les références qui manquent...
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Re: Le double-jeu...

Message par Chef Chaudard » Lundi 08 Octobre 2012 10:56:31

J'en était resté là:
L'entretien eut lieu le 10 novembre 1942. Hitler reçut Laval de façon humiliante, ne parla plus d'une entrée en guerre de la France, car il avait décidé d'envahir la zone sud le lendemain mais exigea la mise à disposition immédiate des ports de Tunis et Bizerte. Laval préconisa de mettre la France devant le fait accompli


Wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Laval
(voir sur le site pour les sources)

On est loin d'une "alliance pleine et entière à égalité", me semble-t-il :?:
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Lundi 08 Octobre 2012 11:23:07

Justement.
Hitler fut magistralement cocufié par Laval et Pétain à cette occasion. Or,elle fut un des trois pires moments vécus par Vichy, les deux autres étant le 13 décembre 40 (renvoi de Laval) et le 2 juin 41 (non-ratification des Protocoles de Paris).
Laval (inspiré par Barthélémy) répondit à Hitler qu'il le remerciait de son offre généreuse mais que la Constitution du pays l'empêchait d'y donner suite. Effectivement l'attribution des pleins pouvoirs à Pétain le 10 juillet 40 avait réservé ce pouvoir à l'Assemblée.
Sans doute la France avait-elle été envahie par des étrangers mais seule l'Assemblée nationale avait le pouvoir de leur déclarer la guerre.
Là aussi les" boches" auraient pu écrire dans la marge "renardise" ou "quand l'insolence devient une méthode".
boisbouvier
 
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Lundi 08 Octobre 2012 11:33:19

Il me semble que Chef Chaudard mélange deux époques et deux situations très différentes. Le "donnant-donnant", c'est avec Darlan en mai 41 et "l'alliance pleine et entière", c'est avec Laval en novembre 42.
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Re: Le double-jeu...

Message par Auguste » Lundi 08 Octobre 2012 11:50:48

Chef Chaudard a écrit :J'en était resté là:
L'entretien eut lieu le 10 novembre 1942. Hitler reçut Laval de façon humiliante, ne parla plus d'une entrée en guerre de la France, car il avait décidé d'envahir la zone sud le lendemain mais exigea la mise à disposition immédiate des ports de Tunis et Bizerte. Laval préconisa de mettre la France devant le fait accompli


Wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Laval
(voir sur le site pour les sources)

On est loin d'une "alliance pleine et entière à égalité", me semble-t-il :?:


Attendez, y'a un problème, là ! Hitler ne parle plus d'une entrée en guerre de la France : c'est donc bien qu'il en a parlé, non ? Si ce n'est pas le 10 novembre, c'est la veille ou l'avant-veille... Boisbouvier pourrait-il nous éclairer ? Je ne suis pas un spécialiste... :oops:
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Re: Le double-jeu...

Message par Chef Chaudard » Lundi 08 Octobre 2012 13:10:11

La phrase de Wikipédia qui précède celle donnée est la suivante:
« Le chancelier Hitler demande au gouvernement français s'il est disposé à combattre aux côtés de l'Allemagne contre les Anglo-Saxons ». « Il faut se voir et en discuter », répondit Laval qui fut alors invité à rencontrer Hitler à Munich.

En fait, avec les opérations en cours en AFN, les Allemands se démènent pour que Vichy se batte contre les Alliés. Ils proposent également l'envoi de troupes sur place.

VIchy se battra jusqu'au bout effectivement, et finira pas accepter l'aide militaire Allemande. Des avions militaires de l'Axe vont se poser sur les aéroports français d'AFN.
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Lundi 08 Octobre 2012 22:37:35

Non, Vichy se battra mais pas jusqu'au bout. Après un baroud d'honneur qui fit 2000 morts chez les alliés à Casablanca et à Oran, Alger se rendit rapidement et Noguès comme Boisson, mis par Darlan en présence des ordres secrets de Pétain, l'imitèrent. Il eût mieux valu éviter ces 2000 morts mais quand on cocufie quelqu'un qui vous tient à la gorge mieux vaut ne pas le provoquer. Il en alla de même en Syrie dix-huit mois plus tôt. Groussard dit à Churchill qui lui reprochait ses 2500 morts "Croyez-vous donc les Allemands si bêtes qu'on aie pu faire semblant de se défendre sans qu'ils s'en aperçoivent ?"
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