Le double-jeu...

[Auguste]

C'est un des grands arguments de Vichy. Face aux exigences nazies, Vichy a joué double-jeu... Et bien, j'en suis finalement convaincu; vous savez pourquoi ? Quand les alliés ont attaqué l'AFN, Laval a été convoqué par Hitler. Il lui a proposé de "marcher ensemble", si Vichy déclarait la guerre à l'Angleterre et à l'amérique. Il est certain que des avantages énorme auraient été alors consenti à la France. Mais Laval a refusé... Conséquence immédiate, la zone libre a été envahie. Si Pétain, si Laval avaient été les collabos que l'on dit, ils auraient accepté. Les Anglais et las Amériains auraient été chassés d'AFN et les nazis auraient bien pu gagner la guerre. Qu'en pensez-vous ???

[BRH]

C'est, en effet, un des arguments principaux des partisans de Vichy. Qu'en pense Boisbouvier ? Cela serait intéressant qu'il développe. Pétain ne voulait pas entrer en guerre. Laval le savait. Il était donc difficile -a priori- d'accéder aux exigences du Führer. Et puis, pour quels avantages ? Hitler était-il prêt à consentir à Vichy un traité de paix ? Aurait-il rendu les prisonniers et accepté de limiter ses exigences par rapport à l'Alsace-Lorraine ? C'est douteux.

[boisbouvier]

Les rapports entre Pétain et Laval ont varié en fonction de ce double jeu.
En 40, la priorité de Pétain c'est de sauver ce qui peut l'être sans tomber dans une alliance militaire de fait avec l'Allemagne contre l'Angleterre, seule en lice. Laval va trop loin dans le sens d'accorder à l'Allemagne des avantages militaires (reconquête des colonies dissidentes) en échange d'avantages civils (retour de prisonniers, lignes de démarcation, atténuation de l'indemnité d'occupation). Pétain le congédie donc en décembre 40...à très grands risques. Les accords signés par Rougier en son nom l'empêchent de tenter de reconquérir le Tchad.
En 42, l'Allemagne a connu deux échecs majeurs : la Russie (bataille de Moscou) et l'Amérique est entrée dans la guerre. L'Angleterre est tirée d'affaires car la guerre est devenue mondiale. Par contre, l'Occupant risque d'accentuer sa pression.
Laval apparait alors à Pétain comme la pièce maitresse d'un nouveau double jeu. En le mettant à la tête du gouvernement, Pétain (qui a bien jugé l'homme) sait qu'il est un profond patriote et, comme il a souffert pour la cause de la collaboration avec l'Allemagne en 1940, sa plausibilité devient précieuse. Pétain le rencontre en forêt de Randan. "J'ai été mal conseillé. Revenez..". Cette plausibilité de Laval est renforcée par son discours du 22 juin 42 où il dit souhaiter la victoire de l'Allemagne. Mais Laval a retenu la leçon de 1940. Il sait que Pétain ne se laissera pas "doubler". Laval aura beau avoir pris le ministère des AE il saura "jusqu'où ne pas aller trop loin". Quand Hitler propose une alliance pour le meilleur et pour le pire après l'invasion de l'AFN Laval répond au Führer qu'il le remercie de sa générosité mais que seule l'Assemblée nationale a qualité pour déclarer la guerre à l'envahisseur américain.

[Auguste]

Vu sous cet angle, on doit donc reconnaître que Pétain et Laval ont agi en patriotes. De vrais kollabos, si c'était la leur objectif, auraient sauté sur l'occasion et négocié des avantages à leur soumission... Comment dite vous, BRH, l'histoire est un mensonge que personne ne conteste ?

[boisbouvier]

De vrais kollabos, si c'était la leur objectif, auraient sauté sur l'occasion et négocié des avantages à leur soumission...

Surtout qu'après Mers-el kébir et Dakar les raisons ou les prétextes à un renversement d'alliances ne manquaient pas.
Fallait-il que Churchill et De Gaulle fussent assurés du patriotisme de Pétain pour prendre de si grands risques !

[Chef Chaudard]

Le "patriotisme" de Pétain n'y est pour rien, mais sa connaissance de la chose militaire pour beaucoup: avec une armée réduite à quelques piou-pious armés de peignes sans dents, Vichy n'avait aucun moyen d'engager le moindre combat contre les Britanniques et tout à perdre à une guerre ouverte.

Comme Hitler n'avait absolument aucune intention de laisser réarmer l'armée d'armistice comme le réclamait Vichy, d'autoriser la Flotte à sortir de ses ports et l'aviation à voler, Pétain n'avait pas d'autre solution que de riposter par des actions symboliques, comme le bombardement de Gibraltar.

Les anglo-gaullistes comptaient plus sur le réalisme de Pétain que sur son éventuel patriotisme.

[boisbouvier]

Re: Le double-jeu...

Message non lupar Chef Chaudard » Vendredi 28 Septembre 2012 12:30:49
Le "patriotisme" de Pétain n'y est pour rien, mais sa connaissance de la chose militaire pour beaucoup: avec une armée réduite à quelques piou-pious armés de peignes sans dents, Vichy n'avait aucun moyen d'engager le moindre combat contre les Britanniques et tout à perdre à une guerre ouverte.

Oui et non.
La faiblesse militaire de Vichy après la défaite cinglante de mai-juin 40 existait, certes mais contre les Allemands pas contre la G-B. Elle lui interdisait d'engager le moindre combat contre cette puissance allemande apparemment illimitée en Europe mais pas contre la G-B qui avait abandonné tout son matériel sur les plages de la Manche à l'exception de son aviation.
En Afrique, au contraire, et contre la G-B, cette faiblesse militaire n'était pas totale et, Dakar l'a prouvé, elle pouvait se montrer et tirer quelques coups de canon.
Grâce à cela, Vichy put donner aux Allemands l'illusion de sa neutralité dans une guerre qui n'était pas terminée.
Sans cette (apparente) neutralité l'armistice aurait été dénoncé par la partie allemande et nous aurions perdu tout le bénéfice qu'il recélait.
Les coups de canon tirés à Dakar ont donné à l'armistice une sorte de survie et, à Vichy, un second souffle, au moment où tout était encore en suspens.
Vichy a paru d'autant plus "collaborateur" et il a réalisé là le meilleur de cette "organisation de l'équivoque" et de ce "double jeu" auxquels l'on doit "le sort relativement plus clément..." de notre espace national pendant la durée de l'occupation.
Or, et c'est là que tout se joue, De Gaulle lui-même a contribué à "organiser l'équivoque". Il a servi à montrer aux Allemands que Vichy était sincère en tant que "collaborateur"... bien qu'il ne le fût pas.

[Chef Chaudard]

Et où est la Royal Navy dans votre description des moyens restants à l'Angleterre? Vichy ne se veut-il pas la France et... ses Colonies, qui ne sont accessibles que par navires?

[boisbouvier]

La Royal Navy ?
Mais elle avait tellement peur des avions qu'elle n'a même pas pointé le bout de son nez lors de l'opération "Dynamo" au moment du rembarquement de Dunkerque. Elle est restée planquée à Scapa Flow.
En outre, soit par la Libye de Mussolini, soit par le Maroc espagnol de Franco...
A-t-elle empêché Rommel de débarquer à Tripoli en février 41 ?
A-t-elle assuré le ravitaillement des convois pour la VIII° armée ?
Non. Ces convois faisaient le tour de l'Afrique.

[Auguste]

Le "patriotisme" de Pétain n'y est pour rien, mais sa connaissance de la chose militaire pour beaucoup: avec une armée réduite à quelques piou-pious armés de peignes sans dents, Vichy n'avait aucun moyen d'engager le moindre combat contre les Britanniques et tout à perdre à une guerre ouverte.

il me semble pourtant que l'armée d'Afrique aurait pu rejeter les Alliés à la mer si elle avait été soutenue par les Allemands. Je suis persuadé désormais que si Pétain et Laval avaient vraiment été des collabos, comme tout le monde e dit, eh bien, ils auraient accepté la proposition d"'Hitler...

Comme Hitler n'avait absolument aucune intention de laisser réarmer l'armée d'armistice comme le réclamait Vichy, d'autoriser la Flotte à sortir de ses ports et l'aviation à voler, Pétain n'avait pas d'autre solution que de riposter par des actions symboliques, comme le bombardement de Gibraltar.

Les anglo-gaullistes comptaient plus sur le réalisme de Pétain que sur son éventuel patriotisme.

Ben oui, Les Français ont donc fait semblant de se battre. En fin à Dakar, ils ont quand même repoussé l'agression anglo-gaulliste...

[Chef Chaudard]

il me semble pourtant que l'armée d'Afrique aurait pu rejeter les Alliés à la mer si elle avait été soutenue par les Allemands. Je suis persuadé désormais que si Pétain et Laval avaient vraiment été des collabos, comme tout le monde e dit, eh bien, ils auraient accepté la proposition d"'Hitler...

"Torch" n'a fait "que" 2000 morts environ. Si Pétain et Laval avaient "vraiment" été moins collabos, ils auraient évité ces pertes inutiles...

Ben oui, Les Français ont donc fait semblant de se battre. En fin à Dakar, ils ont quand même repoussé l'agression anglo-gaulliste...

Pas compris. Je dis l'inverse: c'est cette résistance à Dakar qui convainc Hitler de la bonne volonté de Vichy.

[boisbouvier]

c'est cette résistance à Dakar qui convainc Hitler de la bonne volonté de Vichy.

Oui.
Et ce fut une bonne chose puisque Vichy donna ainsi à Hitler le gage de sa neutralité alors que sa passivité dans la prise de dissidence des colonies d'AEF pouvait amener Hitler à y trouver, non pas le prétexte, mais la raison de dénoncer la convention d'armistice.
Churchill a reconnu devant Rougier que Dakar avait été une erreur.
Les meilleurs biographes de Churchill, sans lui enlever ses mérites, lui reprochent ses improvisations militaires brouillonnes : Dardanelles, Grèce, Crète, bataille de la mer de Chine du sud, Singapour, Tobrouk...Dakar

[boisbouvier]

"Torch" n'a fait "que" 2000 morts environ. Si Pétain et Laval avaient "vraiment" été moins collabos, ils auraient évité ces pertes inutiles...

La convention d'armistice obligeait évidemment Vichy à s'opposer à l'envahisseur américain . Mais c'est même pas ça. De Gaulle, furieux de n'avoir pas été prévenu et sollicité de participer, a dit :" j'espère qu'on a riposté. On n'entre pas en France par effraction". La riposte était obligatoire et "de principe" et, en même temps, il fallait qu'elle soit "dosée". Elle le fut. Pétain envoya à Darlan des télégrammes secrets allant dans le sens d'arrêter le combat. "Ne tenez pas compte des déclarations officielles".

[Auguste]

il me semble pourtant que l'armée d'Afrique aurait pu rejeter les Alliés à la mer si elle avait été soutenue par les Allemands. Je suis persuadé désormais que si Pétain et Laval avaient vraiment été des collabos, comme tout le monde e dit, eh bien, ils auraient accepté la proposition d"'Hitler...

"Torch" n'a fait "que" 2000 morts environ. Si Pétain et Laval avaient "vraiment" été moins collabos, ils auraient évité ces pertes inutiles...

Ben oui, et ils mettaient les voiles vers Alger ! Sans essayer de sauver la zone libre... Passer du côté allié aurait entraîné l'invasion de celle-ci. Il faut bien le reconnaître.

Ben oui, Les Français ont donc fait semblant de se battre. En fin à Dakar, ils ont quand même repoussé l'agression anglo-gaulliste...

Pas compris. Je dis l'inverse: c'est cette résistance à Dakar qui convainc Hitler de la bonne volonté de Vichy.[/quote]

Ils ont fait semblant de se battre contre le débarquement des Américains. Enfin, disons que les troupes ne se sont pas posées trop de question. Elles ont reçu des ordres pour s'opposer aux envahisseurs et c'est ce qu'elles ont fait. Les officiers étaient moins chauds mais ont suivi. Mais tirer sur les Américains était plus dur que tirer sur des anglais...

[boisbouvier]

Les officiers étaient moins chauds mais ont suivi. Mais tirer sur les Américains était plus dur que tirer sur des anglais...

Auguste

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Inscrit(e) le : Mardi 26 Juin 2007 22:44:44

Oui.
C'est pourquoi l'opération Torch fut surtout américaine.
Pour empêcher les Français de tirer sur leurs troupes les Américains demandèrent à Giraud de patronner l'opération. C'était une bonne idée mais le général y mit une condition difficile à accepter : être nommé le général en chef de toute l'opération.
Fût-ce, comme on l'a dit, à cause de son imbécillité politique ?
Ou, parce que, à l'instar de De Gaulle, il voulut que la France elle-même -et non une légion de combattants façon Garibaldi- fut présente aux rendez-vous de la victoire ?