Le double-jeu...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le double-jeu...

Message par Auguste » Mardi 09 Octobre 2012 09:46:12

Vous me décevez, Boisbouvier... J'espérais des certitudes sur cette proposition d'alliance ! Je n'ai pas fait de recherches sur vichy, moi... :oops:
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Mardi 09 Octobre 2012 12:02:49

Mais elle existe cette certitude et wikipedia a raison. Hitler a effectivement proposé à Vichy une alliance pleine et entière pour combattre l'envahisseur américain... si peu respectueux de l'intégrité territoriale française.
Laval en fut très embarrassé. Refuser, c'était courir le risque de la fin du régime d'armistice avec à la clé non seulement l'invasion de la zone sud mais aussi le gouvernement direct du pays par un gauleiter comme en Pologne. Accepter c'était trahir non seulement la G-B et les E-U mais aussi le sentiment national. C'est le Garde des Sceaux Barthélémy qui trouva la parade. Seule l'Assemblée Nationale avait qualité pour déclarer la guerre. Il faudrait donc la réunir d'abord. Impossible en temps de guerre évidemment.
La zone sud fut envahie mais le gauleiter ne vint jamais.Ouf ! On avait eu chaud.
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Re: Le double-jeu...

Message par BRH » Mardi 09 Octobre 2012 13:50:49

Désolé de faire le rabat-joie, mais quelles sont vos sources ? Daniel et Chaudart contestent les faits. Le mieux serait de donner la chronologie avec les sources. Cela fera plaisir à Auguste. D'autant que Paxton conteste la proposition d'alliance d'Hitler... Sur ce point, Paillat est décevant et n'apporte aucune lumière. Moi non plus, je ne dispose guère de doc.

Donc, pour résumer, Hitler propose quoi, comment et quand ?
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Mardi 09 Octobre 2012 23:10:54

De quelles sources peut-il s'agir ?
Quand une initiative diplomatique est produite par un haut responsable politique comme l'était Hitler les traces qui en restent peuvent être indirectes.
Je ne pense pas que la proposition d'Hitler d'une alliance "pour le meilleur et pour le pire"ait été conservée car elle a eu lieu par téléphone soit directement du Berghof à Vichy soit indirectement par le canal de l'ambassade allemande à Paris (Achenbach) ou de son représentant à Vichy. Point facile à vérifier.
Ce qui a laissé des traces par contre ce sont les réactions du gouvernement de Vichy à cette offre embarrassante. Ces réactions ont provoqué des débats au sein des ministères et des conseils des ministres et je suis sûr que le mérite de la réponse la plus profitable (la non-compétence du gouvernement) revient au juriste Garde des Sceaux Joseph Barthélémy.
C'est dans toutes les (bonnes) "Histoires de Vichy" : Robert Aron, J-P et Michèle Cointet, F-G Dreyfus, Michèle Cointet ...
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Mercredi 10 Octobre 2012 09:26:00

Ayant repris mon "Robert Aron" je suis en mesure de fournir toutes précisions au sujet en cours de débat. Je l'ai fait sur le fil adjacent "Dernière Guerre mondiale en ligne".
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Re: Le double-jeu...

Message par BRH » Mercredi 10 Octobre 2012 09:56:19

Je viens de faire une petite recherche et je suis tombé sur le livre "La France de Vichy, Archives inédites d'Angelo Tasca", dont j'extrais ce qui suit (p.437) :

"Vichy n'a pas déclaré la guerre aux Anglo-Saxons et n'a pas accédé à l'offre d'alliance que Hitler lui a faite au début de l'après-midi du 8."

En note 432 : "Sur la démarche de Krug von Nidda pour offrir au gouvernement français, au nom d'Hitler, une collaboration "durch Dick und Dünn", v. "Laval parle", p. 134-8, 140 ; Otto Abetz, "D'une prison", p.145 ; J. Clermont, p. 266-8.

Il conviendrait donc d'admettre qu'une offre d'alliance a bien été faite par Hitler, par l'intermédiaire de Krug von Nidda.
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Mercredi 10 Octobre 2012 12:04:06

Oui. Je la trouve aussi dans Aron T. II, page 236.
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Re: Le double-jeu...

Message par Auguste » Mercredi 10 Octobre 2012 14:05:56

Merci, BRH et Boisbouvier ! Je n'ai donc pas rêvé... Donc, Vichy ne s'est pas précipité dans l'alliance : CQFD.
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Re: Le double-jeu...

Message par Chef Chaudard » Mercredi 10 Octobre 2012 14:40:47

"Précipité", c'est le mot: le 8, Hitler propose une alliance, le 10, la proposition est caduque. Sans qu'on sache bien ce que cache cette alliance "précipitée".

Le fait est que la perte de l'AFN serait aussi un rude coup pour le Reich: Rommel menacé sur ses arrières, la prochaine ligne de défense se portant brutalement sur les côtes européennes de la méditerranée. Deux bonnes raisons pour Hitler d'exhorter Vichy à la résistance contre les Alliés afin de lui donner le temps de projeter des renforts Allemands en Afrique.
La t'naille, quoi!
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Mercredi 10 Octobre 2012 17:52:24

La réponse ni la proposition ne sont caduques le 10 puisqu'au contraire Abetz et Ribbentrop vont exiger de Vichy qu'il déclare la guerre aux Américains les 16, 17 et 18 novembre et qu'ils en essuieront le refus.
Se reporter au fil " La dernière guerre mondiale n° 4 est en ligne .
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Re: Le double-jeu...

Message par Chef Chaudard » Mercredi 10 Octobre 2012 19:45:59

La réponse ni la proposition ne sont caduques le 10 puisqu'au contraire Abetz et Ribbentrop vont exiger de Vichy qu'il déclare la guerre aux Américains les 16, 17 et 18 novembre et qu'ils en essuieront le refus.

Juste une question idiote: s'agit-il d'un ordre de leur part ou une réelle proposition d'alliance? Que proposent-ils en échange? De quitter la "zone libre"?
La t'naille, quoi!
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Mercredi 10 Octobre 2012 20:08:22

Le 8 novembre 1942 il s'agit d'une proposition d'alliance quand Krugg von Nidda porte à 14h50 le message du Führer à Laval.
Ce message dit exactement : "

"Si le gouvernement français prend une position aussi nette, l'Allemagne est prête à marcher avec lui pour le meilleur et pour le pire".

Or, le même jour Laval et Pétain refusent au grand étonnement de Nidda.

Les messages ultérieurs furent des exigences assorties de menaces : "Sinon vous subirez le sort de la Pologne".
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Re: Le double-jeu...

Message par boisbouvier » Jeudi 18 Octobre 2012 08:24:44

A quatre reprises Vichy dut envisager la solution extrême de la dénonciation de la convention d'armistice par l'Allemagne et l'attitude qui serait la sienne en ce cas. Le 2 août 40 quand Vichy refuse à Hitler les aérodromes du Maroc et la ligne Tunis-Rabat réclamés en juillet; le 13 décembre 1940 quand il congédie Laval pour empêcher la reconquête du Tchad conformément au protocole Rougier-Churchill; le 2 juin 41 quand Pétain refuse de ratifier les Protocoles de Paris signés par Abetz et Darlan; le 8 novembre 42 et les jours suivants quand Vichy refuse l'alliance proposée le 8 et la déclaration de guerre à l'Amérique entre le 13 et le 17 novembre.
Quelle attitude serait la sienne ?
Le gouvernement partirait à Alger avec la flotte et l'amiral Darlan à sa tête, tandis que Pétain, lui, resterait à Vichy pour servir encore à quelque chose s'il était encore possible.
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