Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

[Mauser]

Est-ce que Hitler et les généraux allemands ont attendu l'année 1945 pour exprimer des doutes sur les bienfaits de l'armistice accordé aux Français ?

Aucun doute. La seule mention contraire est cette phrase qu'aurait prononcé Hitler, fort tard.

Votre mémoire est prodigieuse. Vous avez donc mémorisé tous les écrits de Kershaw et autres spécialistes de l'Allemagne ?
C'est votre mémoire qui atteste que les historiens n'ont jamais mentionné une petite phrase de Hitler en 1940-1941.

La seule mention contraire est cette phrase qu'aurait prononcé Hitler, fort tard.

Si ce que vous dites était vrai, nous en serions grandement étonné. Nous sommes en droit de penser que Hitler était suffisamment lucide pour comprendre que l'armistice n'a pas délivré les gains escomptés.

A la mi-juin Hitler demande à Franco de ne pas déclarer la guerre à la France. Pourquoi ? Parce que Hitler est informé que le gouvernement français va bientôt demander l'armistice. Hitler sait ce qu'il veut : arrêter la guerre franco-allemande et occuper une partie du territoire français. Hitler pense que l'armistice de la France incitera l'Angleterre à engager des pourparlers de paix avec l'Allemagne.

Après le 22 juin Hitler a cru que l'Angleterre était prête à engager des pourparlers de paix avec l'Allemagne. En juillet 1940 Hitler doit se rendre à l'évidence : l'Angleterre continue la guerre. C'est une grande déception pour Hitler.

Mauser, est resté pour l'essentiel sur le sujet de l'Armistice et je savoure cette question:
<<Est-ce que Hitler et les généraux allemands ont attendu l'année 1945 pour exprimer des doutes sur les bienfaits de l'armistice accordé aux Français ?>>
Quand on analyse le scénario des évènements qui ont suivi l'entrevue de Montoire, à l'instant où Hitler a commencé a douter sur la réalité de la collaboration qu'il espérait, on peut comprendre les regrets et on les associe à une erreur...

Hitler a-t-il réellement douté de la réalité de la collaboration vichyste ? Cette question est délicate. Elle n'est pas essentielle. Le problème principal concerne, non pas la volonté, mais la capacité de Vichy à contrôler l'AFN. Hitler ne tarde pas à comprendre que l'AFN risque de passer dans le giron des Gaullistes et des Anglais.

A cause de l'armistice, c'est Vichy, et non pas l'Allemagne, qui occupe le terrain en AFN.

Je me demande si Churchill a réellement prononcé ces paroles :
"En juin 1940, après la bataille du Nord, l'Angleterre n'avait plus d'armes. Nous n'avions pas vu la question des chars et celle de l'aviation sur un plan suffisant. L'armistice nous a, en somme, rendu un grand service. Hitler a commis une faute en l'accordant. Il aurait du aller en Afrique du Nord, s'en emparer pour poursuivre sur l'Egypte. Nous aurions eu alors une tâche bien difficile."

En vérité Hitler n'a pas commis une faute en accordant l'armistice. Sa décision était rationnelle. Il pensait que l'Angleterre était prête à engager des pourparlers de paix avec l'Allemagne. Toujours est-il que l'Angleterre aurait été en grande difficulté si Hitler avait donné la priorité à l'Afrique du nord. Mais je doute que cette vérité soit reconnue par Churchill après la victoire finale en 1945. Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire.

[norodom]

Boisbouvier a écrit :
<< La question de l'utilité militaire de l'armistice a été amplement débattue à l’École militaire récemment (en 2011).
Ses conclusions sont formelles.
Pourquoi ne pas s'y référer ? >>

BRH a répondu:
<< Formelles ? Eh bien, nous ne les partageons pas ! >>

Bruno!... MB n'a pas écrit qu'il faut les partager... il pose la question de sa référence... ce qui veut dire Bruno, que si vous connaissez le contenu de ce que je crois avoir été un colloque, vous avez la possibilité d'en débattre...
En faisant bien entendu abstraction de l'étalage de vos sentiments envers la personne "bien aimée de vous" de Michel Boisbouvier.

J'ajoute que le 14 janvier 2010, à l'Ecole Militaire, la Commission Française d'Histoire Militaire a organisé un colloque sur le thème "L'armistice de 1940. Faute ou nécessité ? "
Une bonne douzaine d'Historiens ont participé à ce colloque.
Il se trouve que je connais le contenu du rapport de ce colloque. S'il en est de même en ce qui vous concerne, vous me décevriez de ne pouvoir exprimer les détails de votre analyse

[Chef Chaudard]

Je parle du littoral en Provence et Languedoc. C'est la Méditerranée.

Je parle du même.
http://www.1940lafrancecontinue.org/arg ... France.php

Ce n'est pas à vous de décider si l'Espagne doit prendre des risques. C'est Franco qui décide en 1940. Il voulait déclarer la guerre à la France car il savait que l'armée française était en pleine déroute. Il savait que la Wehrmacht était entrée à Paris. Il n'avait pas anticipé la Bataille d'Angleterre qui commencera plusieurs semaines plus tard.
A la mi-juin Hitler demande à Franco de ne pas déclarer la guerre à la France. Pourquoi ? Parce que Hitler est informé que le gouvernement français va bientôt demander l'armistice.

Ce n'est pas l'armée espagnole qui change la donne. C'est le territoire espagnol. Les Panzerdivisionen peuvent traverser la péninsule ibérique et franchir le détroit pour se rendre au Magreb.

http://www.1940lafrancecontinue.org/arg ... agnole.php

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=45828

On ne peut pas être à la fois juge et parti. Quelle est l'objectivité et l'impartialité de FTL ?
Est-ce que Jacques Sapir et Loïc Mahé peuvent répondre à mes affirmations : "Est-ce qu'on pouvait raisonnablement continuer la lutte en AFN ? Ce n'est pas du tout évident. Je pense que le débat ne sera jamais terminé malgré les contributions de Christine Levisse-Touzé."
Est-ce que les analyses de Sapir sont plus pénétrantes que celles de Levisse-Touzé ?

Oui. FTL est un "Wargame", ce qui se rapproche le plus d'une étude précise "à postériori" d'un évènement militaire.

Est-ce que l'on peut continuer la guerre dans des conditions idéales ?

Qui a jamais fait la guerre "dans des conditions idéales?"

La question n'est pas de savoir s'il était seul. La question est de savoir si l'Angleterre pouvait vaincre l'Allemagne. En juin 1940 personne ne savait lire dans le marc de café. La situation était confuse. L'avenir était incertain.

L'avenir est, par définition, "incertain".

Votre mémoire est prodigieuse. Vous avez donc mémorisé tous les écrits de Kershaw et autres spécialistes de l'Allemagne ?
C'est votre mémoire qui atteste que les historiens n'ont jamais mentionné une petite phrase de Hitler en 1940-1941.

J'ai, certes, une bonne mémoire. Mais pas seulement. Croyez vous un instant que, si Hitler avait dit plusieurs fois qu'il regrettait d'avoir signé l'Armistice, Boisbouvier et plein d'autres ne l'auraient pas rapporté?

Si ce que vous dites était vrai, nous en serions grandement étonné. Nous sommes en droit de penser que Hitler était suffisamment lucide pour comprendre que l'armistice n'a pas délivré les gains escomptés.

Vous êtes en droit de penser ce que vous voulez. Il semble pourtant très fortement que Hitler pensait l'inverse: l'Armistice était une bonne affaire. L'Allemagne n'ayant déjà pas les moyens de débarquer dans une Angleterre bien plus proche et désarmée en avait encore moins de poursuivre les Français en AFN.

[BRH]

J'ajoute que le 14 janvier 2010, à l'Ecole Militaire, la Commission Française d'Histoire Militaire a organisé un colloque sur le thème "L'armistice de 1940. Faute ou nécessité ? "
Une bonne douzaine d'Historiens ont participé à ce colloque.
Il se trouve que je connais le contenu du rapport de ce colloque. S'il en est de même en ce qui vous concerne, vous me décevriez de ne pouvoir exprimer les détails de votre analyse

J'ai pris connaissance des conclusions de ce rapport. Contrairement à vous, je n'en ai pas le contenu in-extenso. De mémoire, deux faits sont mis en avant :

1/L'aviation française n'avait pas les moyens de continuer la lutte en AFN.
2/Même chose pour la marine française.

Sur le premier point, il est exact que réduite à ses propres moyens, notre aviation n'aurait pas pu continuer la lutte au-delà de quelques semaines de combat. Toutefois, le rapport en question ne s'est pas étendu sur les possibilités du concours américain et l'apport anglais. Or, il est impensable que les Anglais -dans ce cas de figure- nous aient laissé sans aucun secours. Il est probable que nous aurions reçu le concours de plusieurs squadrons de Hurricane. A mesure que la RAF s'équipait de spitfire, elle pouvait dégager des hurricane pour l'AFN, soit qu'elle les envoie avec ses propres pilotes, soit que nos pilotes en prennent les commandes. Hitler ne pouvait pas à la fois attaquer l'Angleterre et l'AFN.

Sur le second point, je mets en doute les conclusions des experts, puisque le Richelieu a été en mesure de repousser le raid anglo-gaulliste, le 8 septembre 1940 à Dakar. En rappelant, à cette occasion, qu'aucun dégât n'aurait été subi à Mers el Kébir. Sans-doute, notre marine aurait été handicapée pour mener une guerre longue de convois et d'escarmouches. Mais elle avait les capacités de participer à de grandes opérations navales ponctuelles comme celles qui n'auraient pas manqué de se produire en cas de tentatives contre l'AFN, au moins pour l'année 1940.

http://www.1940lafrancecontinue.org/

[boisbouvier]

Vous êtes en droit de penser ce que vous voulez. Il semble pourtant très fortement que Hitler pensait l'inverse: l'Armistice était une bonne affaire. L'Allemagne n'ayant déjà pas les moyens de débarquer dans une Angleterre bien plus proche et désarmée en avait encore moins de poursuivre les Français en AFN.

Qu'en dit le colloque de la Commission Française d'Histoire Militaire de janvier 2010 (et non 2011) ?
A première vue un débarquement en Angleterre en juin 40 ne saurait être comparé à un investissement de l'AFN à la même date.
L'alliance italienne, acquise depuis le 10 juin, celle de l'Espagne, quasi certaine à cette date, permettait à un Afrika Korps avant la lettre de partir de Libye ou du Maroc espagnol pour s'emparer de notre AFN presque entièrement désarmée par suite des défaillances de "l'échelon roulant". Pas une usine en AFN pour fabriquer les bandes métalliques qui assemblent les munitions des mitrailleuses (les normes anglaises n'auraient pas permis de pallier). Il n'y a que 72 km entre l'ile italienne de Pantelleria et le Cap Bon.
Que dis-je l"Africa Korps" ? deux divisions, je crois. Mais que dire des soixante divisions rendues disponibles par la défaite de la France ?
L'armistice a créé un double glacis dans l'espace mais surtout dans le temps. Il a donné à la G-B celui de se remettre de sa défaite, de se réarmer et de s'organiser en conséquence.

[BRH]

Vous êtes en droit de penser ce que vous voulez. Il semble pourtant très fortement que Hitler pensait l'inverse: l'Armistice était une bonne affaire. L'Allemagne n'ayant déjà pas les moyens de débarquer dans une Angleterre bien plus proche et désarmée en avait encore moins de poursuivre les Français en AFN.

Qu'en dit le colloque de la Commission Française d'Histoire Militaire de janvier 2010 (et non 2011) ?
A première vue un débarquement en Angleterre en juin 40 ne saurait être comparé à un investissement de l'AFN à la même date.

Pour quelle raisons ? Le détroit de Gibraltar est aussi difficile à franchir que le Pas-de-Calais. Même si la distance est moindre (14 km contre 33). Par contre, le canal de Sicile fait plus de 150 km (de Marsala au Cap Bon).

L'alliance italienne, acquise depuis le 10 juin, celle de l'Espagne, quasi certaine à cette date, permettait à un Afrika Korps avant la lettre de partir de Libye ou du Maroc espagnol pour s'emparer de notre AFN presque entièrement désarmée par suite des défaillances de "l'échelon roulant". Pas une usine en AFN pour fabriquer les bandes métalliques qui assemblent les munitions des mitrailleuses (les normes anglaises n'auraient pas permis de pallier). Il n'y a que 72 km entre l'ile italienne de Pantelleria et le Cap Bon.
Que dis-je l"Africa Korps" ? deux divisions, je crois. Mais que dire des soixante divisions rendues disponibles par la défaite de la France ?
L'armistice a créé un double glacis dans l'espace mais surtout dans le temps. Il a donné à la G-B celui de se remettre de sa défaite, de se réarmer et de s'organiser en conséquence.

Il est assez facile d'assembler une usine pour fabriquer des bandes métalliques. Ce problème sera résolu avant 1942. Quant à Pantelleria, elle n'est pas assez vaste pour abriter une armada d'invasion. Si vous ne pouvez pas franchir le canal de sicile, vous ne pouvez pas non plus alimenter la Lybie. Si celle-ci l'a été, c'est en partie dû à la neutralisation de l'AFN...

[Chef Chaudard]

Boisbouvier fait largement fi des liens que j'ai mis en ligne (comme d'hab)
- La concentration en Sicile des troupes et du matériel qui leur est nécessaires, de l'aviation ainsi que des navires pour la traversée tient du "yaka". De plus, le détroit de Sicile serait largement à la portée de l'aviation Alliée, ce qui ramènerait à une "Bataille de Tunisie" en lieu et place de la "Bataille d'Angleterre" qui n'a pas trop réussit aux Allemands.
- le passage par l'Espagne est peut-être pire: lignes de chemin de fer à faible débit, distances énormes, détroit de Gibraltar...
- l'AK, c'est effectivement deux divisions. Pour en transporter 60, il faut des paquebots très, très, très gros... ou très, très, très nombreux... Ou M.B. les fait-il traverser à la nage?

Pour les bandes de mitrailleuse, je confirme: un petit atelier de décolletage/emboutissage est capable d'en fournir des milliers sans aucun problème. On n'est pas dans la mécanique lourde.

[norodom]

@ Boisbouvier

Je suis surpris de votre "trou de mémoire" au rappel du colloque du 14 janvier 2010 à l'Ecole Militaire, que vous venez de situer en 2011. En effet, vous aviez écrit le 25 Septembre 2010, avoir assisté à ce colloque. Je veux bien admettre que vous n'avez pas bluffé, ce qui serait tout-à-fait inconvenant.

@ BRH

Le contenu in-extenso du rapport du colloque du 14 janvier 2010, n'apporte aucun élément en plus des conclusions que l'on a pu lire ci-ou-là. Le contenu de l'intervention de treize historiens sur la question à l'ordre du jour m'a apporté peu d'éléments que je ne connaisse déjà depuis plus de 50 ans, sinon raffraîchir ma mémoire.
Ce qui a été publié suffit à bien confirmer quelle était la situation au moment de l'Armistice.
Un évènement d'une grande importance est, à mon avis, resté en panne de commentaire... c'est la perte du précieux appoint des divisions britanniques rembarquées à Dunkerque.

J'en viens aux deux points qui vous posent problème...

L'aviation:
Non!... Bruno... nous ne pouvions compter, de la part des Anglais, ni sur l'appui des "Hurricane" ni sur tout autre soutien aérien. N'oubliez pas qu'au lendemain de "Dunkerque" les Anglais avaient à faire face à la menace d'invasion de leur territoire et se devaient de disposer impérativement de tout leur potentiel aérien dans ce qui fût, la "bataille d'Angleterre".
Quand au soutien américain !... Roosvelt, malgré quelques faux-semblants, faisait pratiquement la sourde oreille aux appels désespérés de Churchill.

La marine française:
Si vous situez son action en prenant comme exemple le cuirassé "Richelieu" les premières questions qui se posent, en lui ajoutant d'autres unités... à partir de quel port?... pour attaquer qui?... dans quel but?
Si c'est pour escorter des convois de troupes ou de matériel, encore faut-il disposer de bateaux, cargos, voire paquebots. Nous disposions d'une flotte âgée, peu adaptée à cette mission. Et en plus il aurait fallu précéder le tout d'exercices de transport et de débarquement.
Et dans le meilleur des cas, vous imaginez cette flotte naviguant au milieu des mines, à la merci des "U-Boot" avec au dessus, la Luftwaffe certainement pas là pour contempler une croisiére touristique sur une grande mer tranquille?... il faut arrêter de rêver !.

[Chef Chaudard]

Non!... Bruno... nous ne pouvions compter, de la part des Anglais, ni sur l'appui des "Hurricane" ni sur tout autre soutien aérien. N'oubliez pas qu'au lendemain de "Dunkerque" les Anglais avaient à faire face à la menace d'invasion de leur territoire et se devaient de disposer impérativement de tout leur potentiel aérien dans ce qui fût, la "bataille d'Angleterre".

La Luftwaffe avait-elle les moyens d'attaquer simultanément l'Angleterre et la Tunisie?

Quand au soutien américain !... Roosvelt, malgré quelques faux-semblants, faisait pratiquement la sourde oreille aux appels désespérés de Churchill.

Quid des appareils et du matériel militaire commandé aux USA, qui historiquement, furent livrés aux Anglais à la chute de la France?

Si c'est pour escorter des convois de troupes ou de matériel, encore faut-il disposer de bateaux, cargos, voire paquebots. Nous disposions d'une flotte âgée, peu adaptée à cette mission. Et en plus il aurait fallu précéder le tout d'exercices de transport et de débarquement.

Pas compris. Les Britanniques ont évacué leur troupes de Dunkerque en quelques jours avec des navires neufs et après force exercice de transport?

Et dans le meilleur des cas, vous imaginez cette flotte naviguant au milieu des mines, à la merci des "U-Boot" avec au dessus, la Luftwaffe certainement pas là pour contempler une croisiére touristique sur une grande mer tranquille?... il faut arrêter de rêver !.

La Kriegsmarine ne dispose que d'une poignée de U-Boote en 40 (60, de mémoire), soit le tiers à la mer en permanence (une vingtaine). En tout et pour tout. Submersibles qui doivent, bien évidement, passer le détroit de Gibraltar aux mains de Britanniques qui ne restent pas à les regarder en leur faisant des signes. Quand à la Luftwaffe, elle est encore majoritairement en Allemagne ou dans le nord de la France en juin 40. Ca fait une trotte, pour voler jusqu'en Algérie...

[BRH]

Cher Roger,

Vous m'obligez à reconsulter mes sources. J'extrais ce qui suit de l'ouvrage d'Henri Amouroux, le peuple du désastre.

Forces militaires terrestres.

1/Maroc :

Deux divisions territoriales, sans armement antichar, autre que le 75. Pour l'une, dotation normale en canon d'accompagnement de 37.

2/Algérie :

Trois divisions territoriales, même armement. En plus : 10 canons antichar de 25, 67 canons d'accompagnement de 37. Un canon de DCA de 25 et 42 de 75.

3/Tunisie :

12 bataillons tenaient la ligne Mareth, soutenus par quatre divisions, ainsi que par la division légère du Sud-Constantinois. Ces 4 divisions comprenaient leur dotation normale en artillerie, en 75, 105 et 155. S'y ajoutaient, 96 antichars de 25 et 20 de 47, 182 de 37; 8 canons de DCA de 25 et 42 de 75, auxquels il convient d'ajouter 22 de 75 aux armées et 10 en parc.

Pour l'ensemble de l'Afrique du Nord, on dénombrait 245 chars modernes (dont 95 D1), essentiellement disposés en Tunisie, ainsi que de 244 chars de la 1ère guerre mondiale (essentiellement des Renault FT, mais quelques-uns armés d'un canon de 75). Et environ 300 automitrailleuses, plutôt légères.

Ceci, en l'absence de tout renfort venu de métropole. Sans être à un niveau suffisant, l'Afrique du Nord n'était donc pas désarmée. Même si l'essentiel de nos forces était situé en Tunisie.

En outre, 20 000 hommes et du matériel divers ont été acheminés du 17 au 23 juin des ports français vers l'AFN. Sans compter les troupes encore en Angleterre et qui choisiront de rentrer en France plutôt que de rallier de Gaulle...

Aviation :

Chasseurs : 244 Dewoitine 520, 137 Curtis H.75, 142 Morane-Saunier 406, soit 523 chasseurs.

Bombardiers : 295, dont 78 Bloch 174, 175 et 176.

Reconnaissance : 350

D'autres appareils en nombre rejoignirent également, mais ils étaient d'un modèle périmé ou pas "bon de guerre".

Soit 1 168 avions modernes, recensés par la Commission d'armistice italienne.

Certes, les échelons roulants, les mécaniciens, les munitions n'ont pas suivi. Mais chaque avion dispose, en moyenne, d'une demie-mission de guerre. Ceci vaut pour les chasseurs, comme pour les bombardiers.

Marine :

Aucune réserve sur la composition de notre flotte. Un seul ordre et tous ses bâtiments se retrouvent à Bizerte, Mers-el-Kébir et Dakar. Ses objectifs sont clairs : s'opposer à toute flotte d'invasion venant vers le Maroc ou la Tunisie.

Pour les renforts aériens britanniques, il ne faut pas compter sur eux durant l'été 1940. J'en suis d'accord. Mais, ultérieurement, si Hitler n'a pas attaqué l'Angleterre, il est déraisonnable de penser que les Anglais nous auraient laissé seuls. A ce moment, Churchill est le maître et il pouvait se permettre de nous soutenir. Il n'y a là aucun rêve...

En complément :

http://www.1940lafrancecontinue.org/arg ... se_AFN.php

[Mauser]

Le général de Gaulle était optimiste. Il pensait que l'Angleterre pouvait vaincre l'Allemagne.

Il est loin d'être le seul!

La question n'est pas de savoir s'il était seul. La question est de savoir si l'Angleterre pouvait vaincre l'Allemagne. En juin 1940 la situation était très confuse. Prudence est mère de sûreté.
Plusieurs questions étaient en suspens :
- est-ce que l'Angleterre souhaite poursuivre le combat ?
- est-ce que l'Angleterre est suffisamment puissante pour vaincre l'Allemagne ?
- quelle sera l'ampleur de l'aide matérielle de l'Amérique ?
- est-ce que Roosevelt fera un troisième mandat ?
- l'Amérique sera-t-elle un jour un pays belligérant ?

A tout moment l'Angleterre peut engager des pourparlers avec l'Allemagne. Quel sera l'avenir de la France si les Anglais et les Allemands trouvent un compromis ?

la bataille est perdue, mais la guerre continue, pour paraphraser CdG.

Si la guerre continue, les Allemands ne feront pas de cadeaux. Il ne faut pas oublier que Hitler n'a aucune sympathie pour la France.
Pour continuer la guerre, il faudrait croire en la défaite de l'Allemagne. Une défaite peu probable puisque l'armée anglaise a été chassée du continent.

FTL est un "Wargame", ce qui se rapproche le plus d'une étude précise "à postériori" d'un évènement militaire.

FTL est un "Wargame". Mais cela ne remet pas en cause ce que j'ai écrit : "Est-ce qu'on pouvait raisonnablement continuer la lutte en AFN ? Ce n'est pas du tout évident. Je pense que le débat ne sera jamais terminé malgré les contributions de Christine Levisse-Touzé."

Votre mémoire est prodigieuse. Vous avez donc mémorisé tous les écrits de Kershaw et autres spécialistes de l'Allemagne ?
C'est votre mémoire qui atteste que les historiens n'ont jamais mentionné une petite phrase de Hitler en 1940-1941.

J'ai, certes, une bonne mémoire. Mais pas seulement. Croyez vous un instant que, si Hitler avait dit plusieurs fois qu'il regrettait d'avoir signé l'Armistice, Boisbouvier et plein d'autres ne l'auraient pas rapporté?

Boisbouvier sait ce qu'il lui reste à faire : lire les écrits de Kershaw et autres spécialistes de l'Allemagne.

La seule mention contraire est cette phrase qu'aurait prononcé Hitler, fort tard.

Si ce que vous dites était vrai, nous en serions grandement étonné. Nous sommes en droit de penser que Hitler était suffisamment lucide pour constater (en juillet) que l'Angleterre n'a manifesté aucun désir d'engager des pourparlers avec l'Allemagne.

Nous sommes en droit de penser que Hitler était suffisamment lucide pour comprendre que l'armistice n'a pas délivré les gains escomptés.

Vous êtes en droit de penser ce que vous voulez.

Non, je ne pense pas ce que je veux. Je sais que Hitler avait un objectif. Il sait ce qu'il veut : arrêter la guerre franco-allemande et occuper une partie du territoire français. Hitler pense que l'armistice de la France incitera l'Angleterre à engager des pourparlers de paix avec l'Allemagne.

[Chef Chaudard]

Mauser, nous ne saurons jamais précisément quelles chances la France avait de résister en AFN. Il est clair que plus la décision de procéder au déménagement est tardive, plus ces chances s'amenuisent. Nous savons en revanche que les responsables de l'époque ne se sont pas vraiment posé la question, à notre différence.

Prudence est mère de sûreté.

Je ne sais pas si l'expression est heureuse: est-il "prudent" de se jeter dans les bras de Hitler? En tous cas les Britanniques ont tranché: mieux vaut les incertitudes que vous listez qu'une paix avec le Diable. Comme les Belges, les Hollandais, etc...

Boisbouvier sait ce qu'il lui reste à faire : lire les écrits de Kershaw et autres spécialistes de l'Allemagne.

B. ne fait que répéter des arguments, toujours les mêmes, des pétainistes. Il n'est en fait pas seul, mais la suite d'une lignée de défenseurs du Maréchal qui recyclent les éléments du procès de Pétain, les mémoires d'anciens vichystes et tout ce qu'ils peuvent glaner qui va dans leur sens dans les ouvrages des historiens. Et s'ils n'ont rien trouvé de plus, je doute qu'il le trouve.

Enfin, Hitler obtient ce qu'il désire de l'Armistice: la neutralisation de la Flotte et de l'AFN, avec la menace vraissemblable que ceux-ci soient mis à la disposition de l'effort Allemand, dans sa guerre contre les Britanniques . De quoi les effrayer, et qui les inquiète effectivement, mais ne suffit pas, je vous l'accorde, à les mener à signer la paix.

[BRH]

La question n'est pas de savoir s'il était seul. La question est de savoir si l'Angleterre pouvait vaincre l'Allemagne. En juin 1940 la situation était très confuse. Prudence est mère de sûreté.
Plusieurs questions étaient en suspens :
- est-ce que l'Angleterre souhaite poursuivre le combat ?
- est-ce que l'Angleterre est suffisamment puissante pour vaincre l'Allemagne ?
- quelle sera l'ampleur de l'aide matérielle de l'Amérique ?
- est-ce que Roosevelt fera un troisième mandat ?
- l'Amérique sera-t-elle un jour un pays belligérant ?

A tout moment l'Angleterre peut engager des pourparlers avec l'Allemagne. Quel sera l'avenir de la France si les Anglais et les Allemands trouvent un compromis ?

L'Angleterre de Churchill, sans aucun doute. Il est vrai que ni Pétain, ni Weygand n'en étaient convaincus, jusqu'à Mers-el-Kébir. Certes, l'Angleterre à elle seule ne peut vaincre l'Allemagne. Mais elle espère l'intervention américaine. Et Churchill est persuadé que tôt ou tard, l'Allemagne entrera en conflit avec l'URSS.

Si la guerre continue, les Allemands ne feront pas de cadeaux. Il ne faut pas oublier que Hitler n'a aucune sympathie pour la France.
Pour continuer la guerre, il faudrait croire en la défaite de l'Allemagne. Une défaite peu probable puisque l'armée anglaise a été chassée du continent.

Certes, mais si l'Angleterre continue le combat, tout espoir n'est pas perdu. Pour signer l'armistice, il fallait être convaincu que l'Angleterre signerait une paix de compromis. Sur ce point, Pétain et Weygand se sont trompés.

FTL est un "Wargame". Mais cela ne remet pas en cause ce que j'ai écrit : "Est-ce qu'on pouvait raisonnablement continuer la lutte en AFN ? Ce n'est pas du tout évident. Je pense que le débat ne sera jamais terminé malgré les contributions de Christine Levisse-Touzé."

Je pense que si. Avec le concours britannique et l'aide américaine, c'était jouable.

Je sais que Hitler avait un objectif. Il sait ce qu'il veut : arrêter la guerre franco-allemande et occuper une partie du territoire français. Hitler pense que l'armistice de la France incitera l'Angleterre à engager des pourparlers de paix avec l'Allemagne.

Mais pas seulement. D'abord, c'est mettre la France à genoux. Ensuite, discuter avec l'Angleterre et l'amener à signer la paix. Pour se retourner contre l'URSS...

[Mauser]

Mauser, nous ne saurons jamais précisément quelles chances la France avait de résister en AFN. Il est clair que plus la décision de procéder au déménagement est tardive, plus ces chances s'amenuisent. Nous savons en revanche que les responsables de l'époque ne se sont pas vraiment posé la question, à notre différence.

Les responsables de l'époque ne se sont pas vraiment posé la question. Comment expliquez vous ce manque d'initiative ? C'est vous même qui donnez la réponse : "plus la décision de procéder au déménagement est tardive, plus ces chances s'amenuisent". En juin 1940, il est déjà trop tard. Même en mai, c'est sans doute trop tard.
Pendant la "drôle de guerre", on n'a pas voulu croire que l'armée allemande pouvait envahir la moitié de la métropole en quatre semaines. Si quelqu'un avait imaginé un tel scénario, on lui aurait répondu : « nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts. »

Je ne sais pas si l'expression est heureuse: est-il "prudent" de se jeter dans les bras de Hitler?

L'armistice donne à la France une certaine marge de manoeuvre. La France garde l'Empire et la Flotte. Quant à Hitler, il ne faut pas oublier que c'est lui le vainqueur.

Je ne sais pas si l'expression est heureuse: est-il "prudent" de se jeter dans les bras de Hitler? En tous cas les Britanniques ont tranché: mieux vaut les incertitudes que vous listez qu'une paix avec le Diable. Comme les Belges, les Hollandais, etc...

Les Belges et les Hollandais n'avaient plus rien à perdre. Le territoire belge et hollandais était entièrement envahi par l'armée allemande.

B. ne fait que répéter des arguments, toujours les mêmes, des pétainistes. Il n'est en fait pas seul, mais la suite d'une lignée de défenseurs du Maréchal qui recyclent les éléments du procès de Pétain, les mémoires d'anciens vichystes et tout ce qu'ils peuvent glaner qui va dans leur sens dans les ouvrages des historiens. Et s'ils n'ont rien trouvé de plus, je doute qu'il le trouve.

Les pétainistes connaissent mal Adolf Hitler. Je leur conseille de lire Cartier et autres spécialistes de l'Allemagne.

Enfin, Hitler obtient ce qu'il désire de l'Armistice: la neutralisation de la Flotte et de l'AFN, avec la menace vraissemblable que ceux-ci soient mis à la disposition de l'effort Allemand, dans sa guerre contre les Britanniques . De quoi les effrayer, et qui les inquiète effectivement, mais ne suffit pas, je vous l'accorde, à les mener à signer la paix.

Si l'Angleterre refuse de négocier avec l'Allemagne, Hitler doit se rendre à l'évidence : l'armistice signé à Rethondes n'a pas délivré les gains escomptés. A fortiori s'il s'agit d'un armistice qui ne permet à l'Allemagne de contrôler parfaitement l'AFN.

[Mauser]

Et Churchill est persuadé que tôt ou tard, l'Allemagne entrera en conflit avec l'URSS.

En juin 1940 les dirigeants français ne savent pas si Churchill est infaillible. L'erreur est humaine, tout le monde peut se tromper, même le "Prime Minister" du Royaume Uni.
Dans quelle mesure un conflit germano-russe peut-il affaiblir l'Allemagne ? Une éventuelle victoire de l'Allemagne contre la Russie ne fera que renforcer la puissance de l'Allemagne. Si l'armée française est balayée en quelques semaines, ce n'est pas l'armée rouge qui peut faire mieux. Quelle est la réputation de l'armée rouge en 1940 ? Est-ce qu'elle a une réputation d'invincibilité ? Non, pas du tout.
Rares sont ceux qui connaissent les failles de la Wehrmacht. On croit qu'elle est quasiment invincible ? N'a-t-elle pas obtenu une grande victoire en quelques semaines ?