Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par BRH » Lundi 09 Juillet 2012 23:00:44

Mauser a écrit :
BRH a écrit :Et Churchill est persuadé que tôt ou tard, l'Allemagne entrera en conflit avec l'URSS.

En juin 1940 les dirigeants français ne savent pas si Churchill est infaillible. L'erreur est humaine, tout le monde peut se tromper, même le "Prime Minister" du Royaume Uni.


Il est vrai que Churchill n'a pas "impressionné" ses interlocuteurs. D'autant que -Pétain comme Weygand- sur la base de son passé en 14/18, pouvaient le considérer comme un farfelu. Les faits ont prouvé qu'ils se trompaient.

Dans quelle mesure un conflit germano-russe peut-il affaiblir l'Allemagne ? Une éventuelle victoire de l'Allemagne contre la Russie ne fera que renforcer la puissance de l'Allemagne. Si l'armée française est balayée en quelques semaines, ce n'est pas l'armée rouge qui peut faire mieux. Quelle est la réputation de l'armée rouge en 1940 ? Est-ce qu'elle a une réputation d'invincibilité ? Non, pas du tout.


Pas de réputation d'invincibilité, c'est vrai. Mais des statistiques encourageantes. Tant pour les blindés que pour l'aviation. Et une masse humaine qui permet bien des sacrifices. En vérité, jusqu'en mai 1940, l'armée rouge fait davantage peur que la Wehrmacht. Evidemment, après le 20 mai, tout change. Un peu trop, même...

Rares sont ceux qui connaissent les failles de la Wehrmacht. On croit qu'elle est quasiment invincible ? N'a-t-elle pas obtenu une grande victoire en quelques semaines ?


C'est vrai et ce n'est pas Vichy qui soutiendra le contraire ! Au moins jusqu'en 1943... Mais de Gaulle a posé le bon diagnostic. Quelques autres aussi, que l'on a oublié, comme Henri de Kérilis, voire le colonel de la Rocque...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par Mauser » Lundi 09 Juillet 2012 23:33:09

BRH a écrit :L'Angleterre de Churchill, sans aucun doute.

Comment savoir si Churchill ne changera pas d'avis ?
Comment savoir si Churchill restera le premier ministre ?


BRH a écrit :Certes, l'Angleterre à elle seule ne peut vaincre l'Allemagne. Mais elle espère l'intervention américaine.

L'espoir fait vivre. Une grande nation comme la France ne peut pas élaborer sa stratégie en se basant sur quelques vagues espoirs.


BRH a écrit :
FTL est un "Wargame". Mais cela ne remet pas en cause ce que j'ai écrit : "Est-ce qu'on pouvait raisonnablement continuer la lutte en AFN ? Ce n'est pas du tout évident. Je pense que le débat ne sera jamais terminé malgré les contributions de Christine Levisse-Touzé."


Je pense que si. Avec le concours britannique et l'aide américaine, c'était jouable.

Je pense que le débat ne sera jamais terminé.
Je ne sais pas s'il faut prendre pour parole d'évangile tout ce qui a été dit par Levisse-Touzé. En revanche vous êtes persuadé que Jacques Sapir est infaillible.
Je vous suggère de prendre contact avec Levisse-Touzé. J'ignore si elle est facilement joignable. Cela ne coute rien d'essayer.


BRH a écrit :
Je sais que Hitler avait un objectif. Il sait ce qu'il veut : arrêter la guerre franco-allemande et occuper une partie du territoire français. Hitler pense que l'armistice de la France incitera l'Angleterre à engager des pourparlers de paix avec l'Allemagne.


Mais pas seulement. D'abord, c'est mettre la France à genoux.

En juin 1940 Hitler avait le choix entre deux solutions :
- mettre la France à genoux.
- signer l'armistice avec la France.

Si Hitler avait voulu mettre la France à genoux, les autorités françaises auraient refusé de signer l'armistice. Hitler le savait parfaitement. Il a été obligé de lâcher du lest.
Le 22 juin à Rethondes, les Allemands laissent l'Empire et la Flotte à la France. En outre la moitié du territoire est administré par la France.
A partir de l'été 1940 le monde entier constate que la situation de la France est bien différente des autres pays tels que la Belgique, la Hollande, le Luxembourg, le Danemark. Ces pays sont occupés entièrement. Il n'y a pas de ligne de démarcation pour protéger certaines régions.
Fallait-il refuser la défaite ? Fallait-il suivre les conseils de Charles de Gaulle ? Fallait-il ignorer les risques qui étaient immenses ? Fallait-il imposer à la population française un sort semblable à celui de la population belge ?
Je suppose que les Belges et les Hollandais devaient regarder avec envie le sud de la France.


BRH a écrit :
Rares sont ceux qui connaissent les failles de la Wehrmacht. On croit qu'elle est quasiment invincible ? N'a-t-elle pas obtenu une grande victoire en quelques semaines ?


C'est vrai et ce n'est pas Vichy qui soutiendra le contraire ! Au moins jusqu'en 1943... Mais de Gaulle a posé le bon diagnostic.

Vous dites que de Gaulle a posé le bon diagnostic. C'est également ce que pense Chef Chaudard. J'ai répondu à ce dernier. Je crois que ma réponse était pertinente.
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par Mauser » Lundi 09 Juillet 2012 23:54:12

BRH a écrit :
Rares sont ceux qui connaissent les failles de la Wehrmacht. On croit qu'elle est quasiment invincible. N'a-t-elle pas obtenu une grande victoire en quelques semaines ?


C'est vrai et ce n'est pas Vichy qui soutiendra le contraire !

Vichy n'existe pas en juin 1940.


BRH a écrit :Les faits ont prouvé qu'ils se trompaient.

Je suppose que vous parlez des évènements ultérieurs à juin 1940. Personne ne savait lire dans le marc de café. Il me semble avoir déjà évoqué ce sujet. Mais j'accepterais volontiers de reformuler mes propos si quelqu'un me le demandait. Je suis votre aimable serviteur.


BRH a écrit :Evidemment, après le 20 mai, tout change. Un peu trop, même...

C'est vous même qui reconnaissait que tout change une dizaine de jours après le début de la campagne de France.
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par Mauser » Mardi 10 Juillet 2012 00:31:16

BRH a écrit :Et Churchill est persuadé que tôt ou tard, l'Allemagne entrera en conflit avec l'URSS.

C'était une intuition, rien de plus. Churchill n'était pas infaillible. Il était persuadé que l'Amérique déclarerait la guerre à l'Allemagne. Il s'est trompé. C'est l'Allemagne qui a déclaré la guerre à l'Amérique.
De toute façon, on ne pouvait pas être certain que l'Allemagne entrerait en conflit avec l'URSS. Même les chefs nazis n'étaient pas tous convaincus que Hitler oserait franchir le rubicon.


BRH a écrit :Pas de réputation d'invincibilité, c'est vrai. Mais des statistiques encourageantes. Tant pour les blindés que pour l'aviation. Et une masse humaine qui permet bien des sacrifices.

Est-ce que les soldats accepteront de se battre ? Autant de questions qui restent sans réponse avant de constater que la guerre continue après l'été 1941.
Quel est le nombre de divisions de l'Armée rouge ? Il était impossible d'obtenir des chiffres fiables.
Qui sortira vainqueur du conflit ? Staline ou Hitler ?
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par Chef Chaudard » Mardi 10 Juillet 2012 08:09:37

Cher Mauser, le fait que M. Sapir ait raison ou tort ne change rien à l'affaire: le fait est que personne, à l'époque, n'a cherché à savoir si une résistance en AFN était possible ou pas. La décision de signer l'armistice est donc politique, pas militaire.

Quand aux "bienfaits de l'armistice" et les autres justifications qui vont faire privilégier cette solution, ce n'est pas le sujet. Tout juste expliquez vous pourquoi certains s'y sont ralliés de bonne foi.

Les auteurs du site FTL posent une question à laquelle ils répondent clairement: le choix de l'armistice était-il inévitable? Non, pour les raisons que nous avons évoquées, et que je me refuse à répéter inutilement. C'est absolument indéniable. Tout juste pouvons nous dire que l'armistice a semblé la meilleure solution à certains décideurs de l'époque, alors que d'autres pensaient l'inverse. Les premiers l'emporteront sur le coup, mais l'Histoire donnera raison à ces "autres".

Ce choix de l'armistice est, d'abord et avant tout, une affaire de personnalités. Si, néanmoins, votre propos est de démontrer que la lutte en AFN était réellement impossible, donc les tenants de l'armistice des visionnaires, il va vous falloir vous munir de billes pour égaler le travail fait par FTL: calcul des tonnages disponibles, possibilités des combats de retardement en France, possibilités de la Wehrmacht et j'en passe. Nous serons heureux de vous lire.
La t'naille, quoi!
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par BRH » Mardi 10 Juillet 2012 09:41:48

Pour Mauser et les autres, une petite mise au point sur Christine Levisse-Touzé, dont j'ai lu l'ouvrage :

Elle s'est livrée notamment à une évaluation intéressante des possibilités de continuer la guerre en AFN.
Principalement sur le plan économique. En effet, l'AFN dépendait largement de la Métropole pour le ravitaillement des produits manufacturés (pour l'Algérie, par ex. 75% de ses importations viennent de France). Mais, c'est le premier producteur de phosphate au monde, un des premiers pour le fer et pour le cobalt. L'AFN possède aussi des métaux rares. Toutefois, l'absence de sources d'énergie (charbon, pétrole), le déficit d'industries de transformation, et le mauvais état des communications entre le Maroc, l'Algérie et la Tunisie (cause d'un commerce inter-états très faible, moins de 5%), ne permettaient pas à l'AFN d'être auto-suffisante. L'auteur cite une prospection du ministère de l'Air en 1938 qui conclue à l'impossibilité de fabriquer des moteurs d'avions en AFN, par manque d'infrastructures.

Elle insiste sur ce constat : l'AFN est dans un état d'épuisement au niveau de ses ressources, en juin 40. Lorsqu'on fait demander à Noguès s'il est possible d'envoyer 115 000 hommes en AFN, il répond qu'il ne pourrait même pas les habiller ni les loger !! Militairement parlant, en juin 1940, la France disposait de 400 000 hommes, mais sur les 7 grandes unités, uniquement 4 sont à peu près complètes. Elles sont mal équipées et peu ou pas motorisées. Les chars modernes sont rares. Un bataillon de chars D1 sur le front nord-tunisien, un de Renault 35 au Maroc, et quelque FT 17 en Algérie (constat erroné comme sus-indiqué). En outre, elle affirme que les bases navales ne sont pas adaptées : Mers El Kébir ne serait pas encore achevée, Bizerte serait dépassée et trop proche de l'Italie pour être vraiment sûre ; les autres ports comme Alger ou Oran n'auraient pas les équipements suffisants pour avoir une activité significative ! Malgré tout, la flotte française étant la 3eme du monde et associée à la Royal Navy, elles auraient dominé la Mediterranée.

Elle reconnaît une meilleure situation pour l'aviation. En mai 40, il y a en AFN :
134 chasseurs dont les 2/3 modernes.
122 bombardiers, les 3/4 anciens.
106 avions de reconnaissance.
Ceux commandés aux USA à la suite des accords Daladier-Roosevelt se trouvent en cours d’assemblage au parc de montage de Casablanca : 363 appareils (223 Glenn Martin, 100 Douglas, 40 divers.)

Enfin, elle admet que des centaines d'avions en métropole auraient pu rejoindre l'AFN. Encore heureux, puisque c'est bien ce qui c'est passé !!! Mais le manque de carburants, d'huile, de pièces de rechange auraient singulièrement limité l'activité de cette aviation !

Elle laisse donc entendre que la décision de continuer la guerre en AFN était plus politique que militaire. Militairement, les Français auraient pu tenir encore en AFN durant quelques semaines voire quelques mois. Mais la pénurie de carburants, des industries, la déficience des transports, la médiocrité des troupes, n'auraient pas permis une action offensive. L'armée française totalement statique n'aurait pu qu'attendre l'offensive combinée italo-germanique, voire italo-germano-espagnole en Tunisie et au Maroc. Certes l'allié britannique aurait pu nous venir en aide, mais il connaissait, déjà, de grandes difficultés pour s'occuper de lui même !!

A ce que j'ai noté, CLT estime finalement que la décision de continuer la lutte aurait certainement compliqué la guerre. Ainsi, les allemands auraient dû négocier avec Mussolini et surtout avec Franco. Pour cela, envoyer des troupes importantes en Afrique du Nord avec, à la clé, une bataille aéro-navale féroce pour la maîtrise de la Méditerranée avant l'offensive des troupes de l'Axe en AFN. L'AFN serait certainement tombée, mais Hitler n'aurait certainement pas pu attaquer l'URSS en 1941. Une autre guerre, en somme !

Si son travail apporte des précisions importantes, voire déterminantes, il souffre de quelques erreurs et de conclusions plutôt orientées à mon sens. Ce n'est donc pas une réflexion incontestable qui mettrait fin aux débats, comme vous semblez le faire entendre.
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La position de l'Espagne

Message par BRH » Mardi 10 Juillet 2012 14:30:01

On pourra lire également son point de vue sur la position de l'Espagne :

L'Afrique du Nord dans la guerre 1939-1945, Christine Levisse-Touzé, Albin Michel, 1998. p.22-28.

"Les ambitions espagnoles
Lorsque la France entre en guerre, l'Espagne sort exsangue de trois années de guerre civile. Les responsables français s'interrogent sur les intentions espagnoles alors que des renforts militaires sont envoyés au Maroc espagnol (...) et aux Baléares. Noguès constate : "du côté espagnol, la situation manque de netteté".

Les conséquences de la guerre civile. Tremplin des officiers en rébellion contre le gouvernement du front populaire de Madrid en 1936, le Maroc espagnol est une menace certaine. Le soutien de l'Allemagne et de l'Italie aux nationalistes n'est pas désintéressé. Mussolini espère des compensations aux Baléares par l'établissement de bases navales et aériennes et à Tanger. L'idée d'un troisième front qui mobiliserait les forces françaises, (Pyrénées et Maroc espagnol) n'est pas non plus pour déplaire à Hitler car il aurait pour conséquence l'affaiblissement de l'armée française. Les forces militaires germano-italiennes restées en Espagne au printemps 1939 sont respectivement de 7,000 et 20,000 hommes. Enfin, l'infiltration économique et militaire de l'Allemagne au Maroc espagnol est bien réelle depuis 1937. Les forces espagnoles ne cessent de croître : 38,000 en 1936, 45,000 en 1939. Le Maroc est l'enjeu des luttes d'influence enropéennes. Les autorités françaises y voient une menace sérieuse sur les lignes de communications entre les ports de l'Atlantique, de l'Algérie et de la Tunisie et l'obligation de maintenir, en cas de conflit, le corps d'occupation du Maroc. Le Maroc ne pourrait donc pas alors remplir son rôle de réservoir de forces au profit de l'Afrique du Nord et de la métropole.
Prenant très tôt conscience de ce danger, le gouvernement français remplace, dès le 16 septembre 1936, Marcel Peyrouton, résident général par un militaire, le général Charles Noguès, dont la carrière s'est en partie déroulée au Maroc. Il a combattu aux côtés des Espagnols pendant la guerre du Rif et a les qualités requises pour maintenir la tranquilité du protectorat en cette période de tension. La guerre civile espagnole a ses répercussions sur le Maroc français : tribus frontalières enrôlées dans l'armée nationaliste, trafics d'armes, ravitaillement. En août et septembre 1936, le sultan prend des mesures pour arrêter ce trafic et interdit à ses sujets de se joindre aux armées espagnoles tant au Maroc que sur le continent. En 1940, la situation économique demeure grave au Maroc espagnol et la propagande active s'exerce sur la zone française. La revue nationaliste Arriba España est très virulentes à l'égard de la France.
Peu après la conférence de Munich (23-29 septembre 1938), le général Gamelin fixe la ligne de la politique méditerranéenne qui doit "régler la question d'Espagne qui pèse sur la Méditerranée occidentale dont la maîtrise nous est indispensable". Le 27 février 1939, le Conseil des ministres se prononce à l'unanimité en faveur de la reconnaissance de jure du gouvernement franquiste conjointement avec le Foreign Office. C'est un tournant de la diplomatie française, soucieuse de préserver la neutralité espagnole face à la montée des tensions internationnales. Daladier charge Léon Bérard, ancien ministre, sénateur des Basse-Pyrénées, qui compte beaucoup d'amis en Espagne, de régler les litiges avec Franco : restitution des avoirs espagnols, républicains réfugiés en France (475,000) et en AFN (19,000), matériel de guerre républicain. Le gouvernement français, en choisissant de se rapprocher de Franco, sacrifie d'une certaine façon les républicains espagnols. les négociations débouchent sur les accords Bérard-Jordana du 25 février 1939. La reconnaissance du gouvernement franquiste est suivie de l'échange d'ambassadeurs. Le choix du maréchal Pétain, le 2 mars 1939, répond à la volonté du gouvernement de favoriser un rapprochement avec Franco, son compagnon d'armes pendant la guerre du Rif, et Jordana, ministre des Affaires étrangères, chef d'état-major en 1925. Cette décision procède de la même préoccupation que la nomination de Noguès. Les deux hommes connaissent bien le Maroc, ils ont combattu aux côtés des armées espagnoles contre Abd el-Krim. Le gouvernement français espère ainsi favoriser la neutralité espagnole en cas de conflit et avoir les mains libres au Sud-Ouest et au Maroc afin d'utiliser au maximum les forces Nord-Africaines sur le Nord-Est et sur les Alpes. La nomination de Pétain est bien ressentie en Espagne. Il doit obtenir la neutralité espagnole et veiller à l'application des accords Bérard-Jordana.
Le problème espagnol est au coeur des conversations franco-britanniques du 4 au 6 mai 1939 à Rabat et de la réunion des chefs d'état-major présidée par Gamelin le 17 juillet, mais aucune stratégie commune n'est définie à l'égard de l'Espagne, la Grande-Bretagne s'en remettant à la France. Les relations diplomatiques entre les deux pays restent très tendues dans un climat international préoccupant. Fin mars 1939, l'Espagne adhère au pacte anti-komintern et, le 31 mars, Jordana signe le traité d'amitié avec l'Allemagne, confirmant l'orientation de la politique.

Une "drôle de neutralité". Au mois d'août 1939, Franco procède à un remaniement ministériel. Jordana est remplacé aux affaires étrangères par le colonel Beigbeder, jusque-là, haut-commissaire au Maroc espagnol. En dépit de cette inclination de plus en plus marquée pour l'Allemagne, le conseil des ministres espagnol se prononce à l'unanimité le 25 août pour la neutralité. Les motifs de politique intérieure et une situation économique inquiétante semblent avoir prévalu. L'évolution des relations franco-espagnoles jusqu'en juin 1940 souligne pourtant les ambiguïtés de cette politique.
Pétain et Noguès se montrent soucieux. Ce dernier est l'observateur privilégié de l'accélération des préparatifs militaires au Maroc (en novembre 5 divisions, près de 80,000 hommes) et du regain de l'action des nationalistes marocains. A la fin de 1939, des articles de presse et des tracts très antifrançais sont introduits clandestinement dans le protectorat par les nationalistes arabes de Tétouan. Au Maroc espagnol, la jeunesse subit l'influence de l'Orient. De nombreux étudiants se sont regroupés en Palestine (Naplouse) et au Caire (Maison du Maroc) avec l'appui et grâce aux subsides des autorités espagnoles. Les influences sont réciproques avec le Moyen-Orient. Des agents allemands et italiens ont aussi influencé l'attitude antifrançaise des jeunes Marocains.
Le parti réformiste national d'Abdelqhalek Torrès préconise l'indépendance d'un Maroc scindé en deux zones, l'une "khalifienne", l'autre "sultanienne". Il s'appuie sur les postes Radio-Tétouan et Radio-Séville et son journal El-Horriya a adopté, dès le début du conflit, un ton violemment hostile à l'égard de la France. Mekki Naçiri (transfuge de la zone française), chef du Parti de l'unité marocaine, encouragé par les autorités espagnoles, préconise l'unité d'un Maroc libre dont le journal El Wahda el-Maghribiya (l'Unité marocaine) se fait l'écho ; il se livre à des attaques violentes contre le protectorat français. Des émissaires recrutent des mercernaires dans les tribus frontalières pour grossir les effectifs franquistes, avec la vague promesse d'une guerre libératrice qui réaliserait l'unité et l'indépendance du Maroc. Dans le Sud, les agents espagnols pénètrent dans la zone française par les enclaves d'Ifni et du Rio de Oro.
La forte communauté espagnole implantée au Maroc (20,000) et en Algérie (92,800) est aussi source de difficultés. Les Espagnols d'Oranie comptent une grande majorité de phalangistes. Les républicains espagnols réfugiés ont été regroupés, pour ne pas mécontenter Franco, sur ordre de Noguès en compagnies de travailleurs au camp de Relizane où ils sont employés à la construction de routes et de voies ferrées, dont celle de Bou Arfa-Kenadsa. A Oran, les phalangistes, nombreux, bénéficient du soutien actif du consul espagnol, Barnabé Toca.
A la détente consécutive à la déclaration de neutralité, succède à partir d'avril 1940 une "drôle de neutralité" selon la formule de Michel Catala, avec une accélération des préparatifs militaires au Maroc espagnol. Les renforts portent sur 13,000 à 15,000 hommes, un important matériel (15 batteries d'artillerie de DCA et matériels antichars, de l'armement moderne pour unités d'infanterie). Le corps d'occupation de près de 100,000 hommes est concentré sur la frontière et la côte, entre Tétouan, Ceuta et Tanger. Pétain, croyant à de l'intoxication, recommande la prudence à Noguès tout en lui demandant de rester vigilant aussi bien au Maroc espagnol qu'aux Béléares où les forces ont été aussi renforcées, le gouvernement français craignant que Franco n'ait consenti aux Italiens des avantages territoriaux. Informé de la volonté d'apaisement de l'Espagne, Noguès demande au commandant des troupes du Maroc d'éviter tout renfort de troupes à la frontière espagnole. Le 18 mai, alors que les armées sont en pleine retraite, Paul Reynaud offre à Pétain le poste de vice-président du Conseil, Robert Renom de la Baume le remplace alors à Madrid.
Le 12 juin, deux jours après la déclaration de guerre de l'Italie à la France, le colonel Morel, attaché militaire à Madrid, transmet au ministère de la Défense nationale le communiqué espagnol : "En raison de l'extension de la guerre à la Méditerranée, le gouvernement espagnol a décidé la non-belligérance de l'Espagne." La "non-belligérance" n'est pas la neutralité et rapproche l'Espagne du camp de l'Axe. Elle entend défendre ses positions, notamment au Maroc espagnol. Le colonel Beigbeder est favorable à la non-intervention de son pays, mais il est prêt à la monnayer avec la France contre des concessions au Maroc. L'évolution de la politique espagnole est nette, l'intensification des fabrications de guerre et la recrudescence des revendications territoriales se concrétisent.

L'occupation de Tanger. La question revient au premier plan des préoccupations du haut commandement français, comme du gouvernement britannique, avec l'entrée en guerre de l'Italie. Noguès met en garde le gouvernement contre l'occupation de Tanger par l'Espagne sans la participation française ou sans un mandat de la part de la France car se "serait une perte de prestige considérable auprès de la population indigène et du sultan".
Le statut de Tanger n'a pas vraiment été réglé entre les deux guerres. Une convention signée en 1923 entre la France, l'Angleterre et l'Espagne, mais sans l'Italie, accorde une position prépondérante à la France comme puissance protectrice, le mendoub (représentant du Sultan) lui est acquis et l'administration européenne (nommée pour six ans) relève de son autorité. En 1928, l'Italie est associée à la police de la zone, et la convention, renouvelée en 1935, confie le poste d'administrateur à l'Espagne ; mais la guerre civile en diffère l'exécution. La question resurgit en 1939, avec la reconnaissance de jure du gouvernement nationaliste de Franco, dont les ambitions coloniales portent directement sur l'Empire chérifien. L'entrée en guerre de l'Italie rend caduc l'accord tripartite de 1928 et Noguès suggère "le retour au statut d'Algésiras avec une forte présence française et une force espagnole d'importance à peu près égale". Le gouvernement anglais est opposé à une intervention depuis Gibraltar et préconise une offensive française sur le Maroc espagnol avec l'envoi simultané d'une force à Tanger tout en y associant l'Espagne.
Le 14 juin 1940, Tanger est occupé par les forces espagnoles. Jen-Claude Serres, consul à Tétouan, est informé le jour même par le général Ascensio, commissaire-résident au Maroc espagnol, de l'accord du gouvernement français, donné la veille à Madrid, sur l'occupation de Tanger à titre provisoire "pour aider la gendarmerie internationnale". Ascensio confirme également à Le Fur, l'administrateur français à Tanger, l'accord des autorités françaises. Soucieux de lever tout soupçon sur les intentions réelles de l'Espagne, un message lui est remis : "Alors que vient de s'effectuer l'occupation militaire de Tanger et de son hinterland par les forces de la méhalla khalifienne, au nom de S.M. le sultan du Maroc, et dans le seul but d'assurer la neutralité absolue de Tanger et de sa zone dans ces circonstances, il m'est agréable au nom de mon gouvernement de vous en faire part en précisant que cette occupation revêt un caractère provisoire et que seront respectés les droits des puissances intéressées et de tous les services établis."
Cette occupation a indéniablement pris de court les gouvernements anglais et français. Pour l'état-major français, préoccupé par le désastre militaire - le jour même, les allemands occupent Paris et deux jours auparavant l'Italie est entrée en guerre -, Tanger passe au second plan. Pour sauver la face, les autorités françaises ont accepté cette occupation et régularisé, après coup, la situation sur le plan diplomatique. L'ambassade d'Angleterre à Madrid réagit plus violemment. Les nationalistes marocains manifestent devant le consulat général français à Tétouan. Franco n'a pas improvisé cette opération. L'occupation de Tanger a bien été préparée dès avril 1940 par le renforcement considérable des moyens militaires au Maroc espagnol. Noguès redoute alors une offensive des Espagnols en zone française dans la région de Sebou, de l'Ouergha, de la voie ferrée Taourit-Oujda et met les troupes en état d'alerte.

Les revendications coloniales de l'Espagne. Les évènements se précipitent. Dans la nuit du 17 au 18 juin, les troupes espagnoles prennent position à la frontière. Le 19 juin, Franco informe Hitler de ses prétentions coloniales sur l'Oranie et le Maroc français en préparant l'entrée en guerre. Mais l'ambassadeur Lequerica transmet au gouvernement français des revendications plus modérées : cession des territoires des tribus des Beni Zeroual, au nord de Fès, et des Beni Snassen, à l'est d'Oujda. Le 24 juin, Noguès réagit violemment : "Toute cession de territoire à l'Espagne, sans combat, serait déshonorante pour la France et causerait, après l'occupation de Tanger, une nouvelle et plus grave blessure à l'amour-propre du Sultan et du peuple marocain. Les fusils partiront tout seuls et nous serons obligés d'aller au secours de nos tribus sous peine de nous retourner contre nous la totalité du Maroc." Ces revendications s'appuient sur une propagande active auprès des tribus frontalières. Le cheik de Tazouguert reçoit, le 18 juin, une lettre lui annonçant l'entrée imminente des forces forces espagnoles en zone française, l'invitant à se réfugier en zone voisine sous la menace de la confiscation de ses biens. Le 22 juin, le chérif de la zaouïa de Bou Brib, cédant aux sollicitations de la tribu des Beni Ahmed, passe en zone espagnole. Pour éviter de tels actes, les autorités françaises ripostent en détruisant les biens du transfuge.
L'attitude espagnole suscite bien des interrogations : Franco pense-t-il obtenir de Hitler la satisfaction de ses ambitions coloniales en monnayant son entrée en guerre aux côtés de l'Allemagne ? Il se déclare prêt à attaquer Gibraltar avec l'aide militaire allemande, mais Hitler n'y donne pas suite. A-t-il volontairement demandé le prix fort, pour être sûr du refus du Führer et ne pas entrer en guerre ? Les difficultés économiques de l'Espagne suffiraient à justifier sa non-belligérance. Néanmoins, elle profite de l'affaiblissement de la France pour étendre son influence. Lors des négociations d'armistice, Beigbeder insiste auprès de Robert Renom de la Baume, pour obtenir une cession de territoire en Afrique du Nord en ajoutant : "Mieux vaut que ce soit à l'Espagne plutôt qu'à l'Allemagne." L'attitude espagnole est ambigüe : la menace qu'elle exerce indirectement peut être assez forte pour inciter Noguès à suivre Pétain et accepter l'armistice."
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par norodom » Mardi 10 Juillet 2012 15:19:46

Bonjour Bruno,

Je ne reprends pas la totalité de votre texte d'hier au soir (que de choses ont été écritres depuis !...)
Je ne ferai aucun commentaire sur les détails relatifs à l'existence d'une force armée française en AFN. Chacun l'avait à l'esprit.

J'ai souri à la lecture de votre entrée en matière...
<< Vous m'obligez à reconsulter mes sources. J'extrais ce qui suit de l'ouvrage d'Henri Amouroux, le peuple du désastre >>

Vous citez Amouroux dans vos sources. J'ignore quelle place vous avez réservé à cet auteur, mais je doute que, contrairement à moi-même, son encyclopédie en dix volumes soit votre documentation de référence. J'écris celà, pour avoir constaté que la plupart de vos écrits s'éloignent de ceux d'Amouroux. Je peux expliquer celà, par le fait que les opposants à l'Armistice ont mal accueilli ses prises de position:

Page 12 du 10ème volume "La page n'est pas encore tournée"
<< Aujourd’hui la nécessité de l’armistice n’est pratiquement pas remise en cause, ce qui bouleverserait De Gaulle >>

Et encore... dans une interview à "Valeurs-Actuelles" du 13 décembre 1993
<< Le gaullisme a imposé l’idée qu’il ne fallait pas signer cet Armistice et que Vichy était illégitime. C’est fabuleux !... mais ce n’est pas sérieux ...>>

Donc, voyons un peu ce qui ressort à la lecture des pages 446 à 448 du 1er volume "Le peuple du désastre" qui soit en rapport avec vos propos...
NB que nous ne sommes pas là sur le thème spécifique de l'Armistice, mais sur celui de la possibilité de poursuivre les combats en AFN.

Le point le plus important c'est celui de la flotte...
Votre passage sur l'envolée vers Bizerte, Mers-el-Kébir et Dakar est tout de même d'un bel optimisme que la prise en compte de la réalité ne peut confirmer...
Certes la marine disposait d'une capacité maritime de 600.000 tonnes encore disponibles dans les ports du sud, mais se posait la question de savoir qui et quoi on pouvait évacuer (les troupes étaient en pleine débandade) et le temps pressait.
En effet les Allemands étaient à Tours avec plus personne devant eux et ils pouvaient être à Marseille dès le lendemain.
Se posait encore la question des situations d'accueil au lieu où il était décidé de débarquer.
Bref ! dans les conditions de l'époque... Mission impossible !.

Je n'ajoute aucun commentaire sur vos espoirs reposant sur des "si". Revoyez la chronologie qui devait se dérouler impérativement dans un temps très court.

Pour terminer, je cite ce passage de Henri Amouroux, en cette page 448 du tome 1 (c'était il y a 34 ans)

<< Comme tous les débats demeurés théoriques, le débat sur les chances d'une résistance en AFN sera l'un de ceux qui susciteront les controverses les plus vives _ politiciens et généraux refaisant l'histoire à l'aide d'arguments dont la valeur , quelle que soit la thèse défendue, était infiniment plus discutable en juin 1940 >>

Cordialement,
Roger
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par BRH » Mardi 10 Juillet 2012 17:37:44

Amouroux est passionnant, ce qui ne signifie pas être toujours d'accord avec lui. Mais, sur ce point, il avait donné des références sérieuses. Les Allemands à Tours le 20 juin et à Marseille le lendemain ?

Je ne veux pas discuter ainsi. A mon tour de vous le dire : ce n'est pas sérieux ! Lisez donc le livre de Gilles Ragache sur les combats du 15 au 24 juin. Vous y verriez que la lutte fut plus chaude qu'on ne l'a dit. Ainsi, les Allemands passent la Loire à Nantes sur des ponts qu'on leur a livrés le 19 juin, mais ils ne seront sur la Charente que le 24.

Henri de Mollans a bien expliqué (combats sur la Loire) comment les Allemands ont pu franchir le fleuve, le plus souvent par surprise et avec des moyens inférieurs à ceux des Français. Nos troupes étaient démoralisées, voilà la vérité. Et pourtant, le plus souvent, elles ont rempli leur devoir. Mieux dirigées, elles auraient pu tenir sur la Loire beaucoup plus longtemps. La vérité, c'est que le généralissime s'en foutait et que les grands chefs exigeaient l'armistice dès le 15 juin. Frère et Héring -s'ils étaient d'accord- voulaient quand même se battre et repousser l'ennemi si l'occasion s'en présentait. Je ne dirai rien sur Besson et Touchon qui étaient des "Weygandistes" forcenés. Ils protesteront quand même quand ce dernier déclarera "ville ouverte" toutes les villes de plus de 20 000 habitants...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par norodom » Mardi 10 Juillet 2012 18:23:55

@ Bruno

Vous avez écrit:

"Je ne veux pas discuter ainsi."

Mais je partage votre avis Bruno !

La perte de temps aurait été évitée si vous aviez, vous et d'autres, simplement répondu à ma question de dimanche 8... dont rappel ci-dessous:

<< Revoyez de très près quelle était au moment de la débâcle, la situation désastreuse de nos armées.... reconsidérez qu'elle était l'état de désespérance de ceux qui avaient perdu tous leurs biens et qui étaient en exode sur les routes sous le feu des impitoyables "Stuka"
Repensez à tous ceux qui n'ayant pas osé affronter l'épreuve de l'exode ont péri sous les bombes.

Et j'en viens à cette question...
Si vous aviez eu à ce moment là le pouvoir d'agir face au destin tragique de votre Patrie exangue... qu'auriez-vous fait? >>


Alea jacta est...
Je vous laisse à vos lectures
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Message par BRH » Mercredi 11 Juillet 2012 00:12:15

Ma réponse n'aurait aucun sens. Placé dans des circonstances identiques, demain, elle ne saurait faire de doute. Résistance, jusqu'au bout ! No surrender !!!
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par Chef Chaudard » Mercredi 11 Juillet 2012 12:42:00

"We shall go on to the end. We shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be. We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender,..."
La t'naille, quoi!
Chef Chaudard
 
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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par norodom » Mercredi 11 Juillet 2012 17:30:28

Narrative of an English officer from Germany...(translates into French):

"Après nous être battus sur les côtes, Nous avons rembarqué à Dunkerque...
Pauvres Français, quel triste destin !
Mais non !.. les malins, ils avaient gardé la 7ème compagnie.
Nous allons retraverser la mer pour les aider... mais où sont-ils donc?
Nous les avons retrouvé dans les champs, chassant les lapins au clair de lune !
Soudain, les Teutons qui aiment aussi le lapin nous ont tous ramassés".

Humorously yours.
norodom
 
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Message par BRH » Jeudi 12 Juillet 2012 06:45:45

Norodom a écrit :En effet les Allemands étaient à Tours avec plus personne devant eux et ils pouvaient être à Marseille dès le lendemain.


C'est pas bien de plagier Rio, le ministre de la marine marchande (cité par Amouroux)...

D'autant plus que c'était faux. C'est insultant pour les défenseurs de Tours, idem pour tous les braves qui sont tombés du 20 au 24 juin, entre la Loire et la Charente... :evil:
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

Message par norodom » Jeudi 12 Juillet 2012 08:34:32

Allons, allons Bruno... soyez sérieux !...l'allusion au plagiat est tout de même de trop !
C'est vous qui le premier avez fait référence à Amouroux "Le peuple du désastre"
Vos "sources" émanent des pages 447 et 448 de ce volume que je possède ainsi que tous les autres du même auteur.
Certes Rio a dit... mais c'est Amouroux qui raconte.
Vous écrivez que c'est faux !
Là vraiement vous ne manquez pas d'air !... c'est à se demander si vous avez connaissance des réalités ?
Rappel:
Au moment de la signature de l'Armistice, les Allemands avaient atteint une courbe qui grosso-modo allait du sud d'Angoulême en passant par le nord de Limoges, Clermont-Ferrand, Saint-Etienne, Tournon, les faubourgs nord de Grenoble et en remontant sur Genève.
A l'Ouest et au Centre du pays, les Allemands avaient atteint le 19 juin, Cherbourg, Brest, le sud d'Angers et deTours. Le 20 juin Nantes, le 25 juin Royan et Angoulême. En direction du Sud-Est, le 20 juin Vichy et Lyon. Ajoutez à celà l'attaque italienne le 20 juin en direction de Briançon.
Je continue ?
Alors, oui Rio avait raison... d'autant que vous ne devriez pas ignorer bien que toutes les cartes n'en fassent pas état que les Allemands ont utilisé, outre les blindés, des troupes aéroportées. Ce qui a été écrit sur ce forum sur la stratégie de la guerre-éclair ne devrait pas vous échapper Bruno.
norodom
 
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