Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 26 Mai 2014 09:54:44

boisbouvier a écrit : Tu viens de me traiter de mouche du coche.
Ça s'est passé hier, 25 mai à 16h.14.


C'est tout ?

Cet unique grief précis est aisé à réfuter.

Car il répondait à ceci :

boisbouvier a écrit :Précisément. C'est pour te rendre service que je t'engage à te délester de tes défauts. Le mensonge par omission et le culte de la personnalité joints au refus de l'histoire des mentalités sont ceux que je viens de mettre en évidence.
Je ne cherche qu'à t'aider mais je suis obligé aussi de mettre en garde autant qu'il est en mon pouvoir le public le plus large possible contre tes divagations et tes déformations.



Chacun peut vérifier que la métaphore est amplement justifiée, Boisbouvier ne traitant pas le sujet du fil (le débat sur mon travail) et préférant accumuler les insultes globales.

Celle portant sur un "refus de l'histoire des mentalités" non seulement prouve un grande méconnaissance dudit travail, mais méprise un rappel que je viens de faire : la folie de Hitler et son habileté à faire agir, en fonction de ses fantasmes, des millions d'hommes, sont pour moi une exception radicale, dans les dizaines d'ouvrages et les centaines d'articles où je montre d'autres personnes beaucoup plus soumises à l'air du temps.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 26 Mai 2014 10:04:47

Chacun peut vérifier que la métaphore est amplement justifiée, Boisbouvier ne traitant pas le sujet du fil (le débat sur mon travail) et préférant accumuler les insultes globales.


Non, puisque cette métaphore est une insulte et que ta charte t'interdit les insultes.
Souviens-toi. Ta charte dit de s'abstenir de qualifier les intervenants. On doit dire pourquoi ils sont ceci ou cela et non qu'ils sont ceci ou cela.
Tu violes donc ta propre charte. Je n'ai jamais été comparable à la mouche du coche et s'il t'a semblé le contraire c'est que tu n'as rien trouvé pour répondre à mes critiques car celles-ci étaient fortement argumentées. Les tiennes en réponse étaient si pauvres et dénuées de fondement que c'est tout naturellement que tu en es arrivé aux attaques et aux insultes.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 02 Juin 2014 05:05:44

A propos de Zeev Sternhell, l'une des grandes voix actuelles en matière d'histoire du fascisme et du nazisme.

On lui reproche souvent d'isoler l'histoire des idées de leur contexte de production. Je trouve au contraire que, dans le cas du nazisme, il méconnaît beaucoup trop la part d'un individu et de sa folie; par suite, il le rapproche trop du fascisme, un terme générique qui d'après moi lui va très mal. Il méconnaît d'ailleurs tout autant le fait que le nazisme n'est pas d'abord une idéologie mais un mouvement, tendant à des conquêtes rapides que le monde anglo-saxon devrait avaler et avaliser et, en toute priorité, à un écrasement de la France permettant d'avoir les mains libres en Europe.

http://www.mediapart.fr/journal/culture ... nt-4881129

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=18
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Jeudi 05 Juin 2014 07:09:01

A la vision de Sternhell suivant laquelle Vichy est un régime fasciste aussi déterminé et solide que celui de Mussolini, il faut opposer celle d’un engrenage. Ce qui arrive à la France aurait pu arriver à n’importe quelle grande puissance dans sa situation. Menacée d’occupation totale par une armée qui semblait irrésistible à presque toute la planète, elle a préféré composer (non sans se diviser cependant ; la France libre, si infime soit-elle au départ, est une réalité qu’il convient de mettre quelque part dans le tableau... une tâche que ce livre néglige totalement). Une fois l’armistice signé, il était difficile d’échapper à ses conséquences et l’instauration d’un régime fascisant, présumé plus agréable à l’ennemi que la Troisième République, devenait inéluctable. Du moins si l’ennemi laissait croire qu’il était intéressé, ce qu’il fit jusqu’au lendemain de Montoire : d’où la proclamation de la Révolution nationale par les messages des 9 et 10 octobre.


Ton Sternhell n'est pas aveugle mais il est myope.
Tout comme toi d'ailleurs. A aucun moment vous ne voyez que Vichy ne fut pas fasciste pour la raison première que Pétain ne demandait rien et que c'est au contraire une horde de 567 députés et sénateurs qui lui ont demandé -que dis-je demandé ? ils l'ont supplié, lisez le discours inaugural de Herriot : gardons-nous de troubler...- de prendre tous les pouvoirs trop contents qu'ils étaient qu'il éloigne d'eux la colère du peuple. Ils se sont littéralement suicidés es-qualité. Du jamais vu !
Ils n'étaient pas fiers d'eux ces députés et ces sénateurs qui avaient si mal conduit les affaires du pays et gâché la victoire de 1918 si chèrement acquise. L'impéritie de cette république fut le fond de la pensée politique de la majorité des français à ce moment-là. Son incapacité à gérer les affaires avaient reçu de par la défaite - la plus cinglante de toute l'histoire- une éclatante confirmation. Or, cette impéritie du régime républicain avait été "la" question en débat pendant toute la période précédente. La démocratie était-elle capable ou non de gérer les affaires dans un monde devenu si violent, si instable, depuis la montée des deux frénésies du communisme et des fascismes. La défaite apparut comme la conclusion de ce débat. Non, la démocratie, le régime républicain, n'en étaient pas capables. La seule porte de sortie comme toujours en pareil cas, c'est le recours à l'homme providentiel. Il s'en trouvait un heureusement. Et la suite on la connait : une popularité inouïe de cet homme. Comment cet homme débonnaire de 84 ans aurait-il pu être fasciste ? Sternhell est victime des catégories politiques. Il ne sent pas les mentalités collectives. Il lui faut chausser des lunettes spéciales et malheureusement il ne le sait pas.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 05 Juin 2014 08:23:42

qui veut causer du travail de Sternhell ou de la réunion vichyssoise prétendument nationale du 10/7/40 a le loisir d'ouvrir un fil.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 06 Juin 2014 05:18:37

http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 799#p16799


L'histoire doit se plier à tes quatre volontés. Les faits, pour toi, n'ont pas d'importance en eux-mêmes : ce qui compte c'est que le tableau que tu as peint entre dans le cadre que tu as préparé pour lui.

Croyant en ton étoile tu t'efforces de faire coïncider la nature réelle d'Hitler avec l'idée que tu t'en fais ou, plutôt, à la représentation que tu as choisie de te faire lui pour te faire un nom.
Pareil pour ton Churchill en qui tu prétends qu'il fut un anti-appeaser dès 1931 alors qu'il félicita la France de sa modération dans le traitement de l'affaire de l'occupation de la Rhénanie en mars 36 et qu'il fit confiance à l'impuissante SDN à cette occasion.

Comment peux-tu dire par exemple qu'Hitler fut fou mais qu'il n'était pas dément ?
Ou qu'il pilotait tous les évènements avec une précision d'horloger ? N'a-t-il pas tout raté au contraire ?
Ou qu'il fut un grand séducteur ? N'a-t-il pas suscité des haines puissantes et une levée de boucliers égales et supérieures en importance à celles de son contemporain Staline ?
Ou que si la France fut mieux traitée par lui que la Pologne, la Russie et la Grèce ce fut à cause du besoin qu'il avait de ses productions industrielles et agricoles. N'avait-il pas un égal besoin de celles de la Pologne, de la Russie et de la Grèce ? Ces pays furent-ils moins pressurés que la France ?
Ou que c'est l'armistice et non la défaite qui a fait courir à la France un risque mortel ? As-tu oublié les écrits des journalistes de gauche en 40-41 comme Beuve-Méry, Emmanuel Mounier et Simone Weil ?

Bref, tu me rappelles Paxton.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 06 Juin 2014 05:23:56

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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 06 Juin 2014 09:11:05

L'impéritie de cette république fut le fond de la pensée politique de la majorité des français à ce moment-là. Son incapacité à gérer les affaires avait reçu de par la défaite - la plus cinglante de toute l'histoire- une éclatante confirmation. Or, cette impéritie du régime républicain avait été "la" question en débat pendant toute la période précédente. La démocratie était-elle capable ou non de gérer les affaires dans un monde devenu si violent, si instable, depuis la montée des deux frénésies du communisme et des fascismes.


La question en question entre les deux guerres explique des évènements comme le 6 février 34, lequel, en retour, explique l'avènement du front populaire en juin 36. Or, elle n'était pas dépourvue de pertinence cette question puisque non seulement la France mais l'Allemagne a fait les frais de cette impéritie de la démocratie parlementaire. La république de Weimar avait en son sein un homme énergique, le général Gröner, ministre de la guerre, qui édicta en 1932 une loi faisant obligation aux groupes armés de livrer leurs armes. Panique au NSDAP. Röhm refuse et Hitler accepte : ils vont en venir aux mains. Hélas ! le général avait un cadavre dans son placard : un péché de jeunesse lui avait donné un enfant hors mariage. Scandale ! Il dut démissionner et la mesure fut rapportée.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 06 Juin 2014 09:16:45

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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 06 Juin 2014 09:49:42

à la bonne heure !

Fais-nous donc le plaisir de citer et de discuter intelligemment un texte (du site dont cet espace est le forum) où j'argumenterais à partir d'une nature hitlérienne, sans examiner les propos ni les actes du sujet.

Ne le fais pas ici mais de préférence dans un espace généraliste sur mon travail, en mettant les liens nécessaires ici et là-bas.


Es-tu satisfait ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 07 Juin 2014 17:42:56

peux-tu résumer ?

je ne comprends rien et ne dois pas être le seul.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 08 Juin 2014 08:20:04

boisbouvier a écrit :La république de Weimar avait en son sein un homme énergique, le général Gröner, ministre de la guerre, qui édicta en 1932 une loi faisant obligation aux groupes armés de livrer leurs armes. Panique au NSDAP. Röhm refuse et Hitler accepte : ils vont en venir aux mains. Hélas ! le général avait un cadavre dans son placard : un péché de jeunesse lui avait donné un enfant hors mariage. Scandale ! Il dut démissionner et la mesure fut rapportée.


Il est cocasse de voir quelqu'un qui me reproche (à tort) de ne jurer que par les individus en ignorant l'histoire des mentalités (voir ici même, depuis deux ou trois pages) donner tant d'importance à ce facteur.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 08 Juin 2014 18:52:23

Hélas ! tu n'as rien compris.
C'est la mentalité empreinte de sensiblerie de la république de Weimar qui fit l'échec de Gröner et le succès d'Hitler.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 08 Juin 2014 19:33:07

n'empêche que tu es dans un fil sur mon travail et qu'à lui tu prouves que tu ne comprends rien.

Mais rassure-toi, tu ne comprends pas beaucoup plus aux rapports entre Hitler et Röhm. Non seulement ici mais là http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 858#p16858 .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 10 Juin 2014 14:23:03

N'empêche que wikipedia est comme il se doit d'une encyclopédie "le" moyen de se renseigner rapidement quitte à compléter ensuite.
En ce qui concerne Gisevius, il se trouve que j'ai lu son livre "Jusqu'à la lie". C'est là que j'ai appris cette chose si importante et qui pourtant n'est jamais dite : sur le plan intérieur, Hitler, par rapport à Röhm, a été constructif. Il a ramené la paix civile dans un pays qui comme la France de 1599 ou celle de 1799 connaissait une guerre civile larvée. Il fut, ou en tout cas apparut, aussi bénéfique à son peuple que Henri IV ou Bonaparte au leur. Martin Broszat lui-même n'en dit rien. Et toi qu'en dis-tu ? Que disais-tu du Premier Consul ou du "bon roi Henri" à tes élèves ? Mon père les admirait fort et le Mallet-Isaac aussi. La sécurité intérieure est le premier bien qu'on attend d'un gouvernement. Franco, pour la même raison reçoit mon suffrage, et apparemment aussi, celui de De Gaulle puisqu'il a tenu à lui rendre visite avant sa mort. Même que Mauriac et Malraux en eurent un haut-le-corps.
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