Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 25 Mai 2014 05:30:13

Ton refus obstiné de reconnaitre tes erreurs fait peine à voir.
Enfin quoi ! Kershaw a-t-il, relaté, oui ou non, que lors de la démission de Chamberlain le poste de Premier Ministre fut proposé d'abord à Halifax et que celui-ci avait décliné l'offre ?
A force de commettre de somptueuses bêtises on va finir par les appeler des conneries.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Mai 2014 05:55:00

J'invite toute personne tentée de te croire à relire attentivement l'échange.

Il illustre à merveille, outre son manque fréquent de soin et de rigueur, le côté "anguille" de Michel Boisbouvier.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 25 Mai 2014 06:02:25

Je n'ai pas connaissance que tu aies répondu à aucune de mes questions. Je les réitère donc :

Nies-tu que Chamberlain ayant démissionné ait proposé au roi d'appeler Halifax pour lui succéder ?
Nies-tu que celui-ci ait décliné cette offre ?
Nies-tu que la défaite de Sedan fut postérieure au 10 mai, date à la fois de l'offensive allemande et de l'arrivée de Churchill au pouvoir ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Mai 2014 06:29:00

C'est que tu as déplacé le problème tout en déformant les faits; à présent, tu considères que le point de départ est oublié et que tu peux m'accuser de ne pas m'inscrire dans ton questionnement modifié d'après-bourdes.

Il n'y a pas d'entretien Halifax-George VI et Kershaw ne dit pas qu'il y en ait eu : je ne puis donc être confus d'avoir commis une bourde sur ce point mais toi, tu devrais l'être, ainsi que de ton ton péremptoire et de tes sarcasmes ridiculisés.

Quant au reste, l'interprétation du remplacement de Chamberlain par Churchill et non Halifax a longtemps été mythifiée en fonction des développements ultérieurs (tout le monde aurait convenu sportivement que Winston était le meilleur chef pour une guerre qui entrait dans une phase plus active) et Kershaw, inattentif ou sceptique devant les analyses apparues au début de années 1990, s'accroche à une vision dépassée.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 25 Mai 2014 06:58:08

J'invite toute personne tentée de te croire à relire attentivement l'échange.


Moi aussi.
La vérité c'est que le fait que Halifax ait décliné l'offre qui lui fut faite d'occuper le poste de Premier Ministre met à mal le scénario romanesque que tu as échafaudé d'un Churchill chevalier blanc qui, à lui tout seul et contre tous, a empêché Hitler de réussir son entreprise.
L'Histoire et le roman sont deux choses différentes. Je ne parle pas des romans historiques façon Alexandre Dumas qui se donnent ouvertement pour ce qu'ils sont, des œuvres d'imagination, non : je parle des ouvrages d'apparence sérieuse qui se donnent pour ce qu'ils ne sont pas : de l'histoire alors qu'ils ne sont tout au plus que de l'Histoire.
On peut très bien en effet comme Paxton, Klarsfeld ou toi-même mentir sur les intentions des acteurs de l'histoire sans mentir sur les faits qu'on relate. Il suffit d'instruire leur dossier uniquement à charge et d'omettre tout ce qui décharge, ou l'inverse. C'est le domaine par excellence du mensonge par omission.
Quand tu veux honorer Churchill (comme s'il en avait besoin !) tu veux qu'il ait eu à se battre contre un rival nommé Halifax. Hélas ! c'est à ce même Halifax que Churchill doit d'exister. S'il avait accepté le poste qui lui fut proposé, Churchill fût resté dans l'ombre.
En outre, tu as un penchant fâcheux pour le culte de la personnalité. Tu ignores complètement l'histoire des mentalités. C'est pourtant par elle qu'il faut commencer quand on veut pénétrer les arcanes de l'histoire.
J'attends toujours que tu me dises ce que tu reproches à mon analyse des péchés de la III° République, si proche de celle de De Gaulle. L'ennui pour toi c'est qu'elle met à mal ton hypothèse (ou plutôt ta thèse) d'un 10 juillet 40 dû à l'absence de Mandel. Encore du roman.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Mai 2014 07:43:48

complètement, mais complètement à côté de la plaque, ta réponse !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 25 Mai 2014 07:47:12

C'est comme quand tu veux à toutes forces que Vichy ait rendu service à Hitler tandis que le contraire n'a pas eu lieu : Vichy n'a, selon toi, tiré aucun bénéfice de l'armistice.
On a beau te dire et te redire que Hitler lui-même a convenu du contraire en février 45, que Ribbentrop avait dit de même en novembre 43, que Vichy a sauvé tout ce que j'en ai dit au lieu de tout ce qui s'est passé ailleurs où les morts ne se comptèrent pas par milliers comme en France mais par millions, tu n'en démordras pas bien que tu ne trouves rien à objecter.
Comment pourrais-tu avoir tort ?
Si la réalité s'oppose à ce que tu as pu dire sur elle c'est que la réalité a tort, voilà tout.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Mai 2014 07:54:48

et en plus, complètement hors sujet : mon travail ne porte en rien sur des comparaisons hors contexte et purement chiffrées des victimes de l'occupation nazie dans différents pays.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 25 Mai 2014 08:17:10

Et pour cause : il s'en trouverait disqualifié.
Ton travail, j'ai rien contre a priori. Toutes les hypothèses sont autorisées. Encore faut-il qu'elles s'étayent (du verbe s'étayer) convenablement et sérieusement. Quand ce n'est pas le cas, il est de mon devoir de le dire. Tes mensonges par omission te classent parmi les pires historiens comme Paxton. Klarsfeld est plus honnête. Il a beau réclamer des DI à la France il ne cache pas la négociation de Bousquet avec Knochen ni l'arbitrage rendu par Himmler en faveur de ce dernier contre Dannecker et Eichmann. Quand on le compare à toi on a envie de l'aimer. Mais, rassure-toi, ça ne dure pas.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Mai 2014 09:26:31

rappelle-toi que tu m'as fait pas plus tard qu'hier une déclaration de non-haine !

la constance est pourtant l'une de tes qualités.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 25 Mai 2014 10:07:40

Précisément. C'est pour te rendre service que je t'engage à te délester de tes défauts. Le mensonge par omission et le culte de la personnalité joints au refus de l'histoire des mentalités sont ceux que je viens de mettre en évidence.
Je ne cherche qu'à t'aider mais je suis obligé aussi de mettre en garde autant qu'il est en mon pouvoir le public le plus large possible contre tes divagations et tes déformations.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 25 Mai 2014 15:01:37

que la mouche du coche ne décourage pas les critiques intelligentes !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 26 Mai 2014 08:08:38

Si tu pars du principe que sont intelligentes les critiques qui te louent et imbéciles ou "mouches du coche" celles qui ne le font pas, je comprends que je te déçoive.
Or, il te faut absolument réprimer ton ego, Delpla. J'ai signalé tes principaux défauts comme le sujet du fil m'en donnait le droit. Je pense en effet que tant que tu continueras de rendre un culte à la personnalité, d'être indifférent à l'histoire des mentalités et de pratiquer le mensonge par omission comme tu le fais à chaque fois que tu t'intéresses à un sujet d'histoire, tu la violes cette histoire au lieu de la servir. Fais amende honorable que diable ! Est-ce si difficile de reconnaitre qu'on s'est trompé sur Churchill, Mandel, Hitler ou Vichy ? Tu es parti bille en tête à chaque fois selon les plans de ton idée préconçue et comme tu es particulièrement têtu tu te montres indifférent aux faits historiques les plus patents eux-mêmes. Enfin quoi ! N'est-il pas certain et prouvé que toutes les occupations étrangères ne sont pas équivalentes, que Vichy a sauvé massivement les juifs parmi d'autres victimes potentielles (prisonniers, affamés...), qu'on ne sait toujours pas qui a commandité l'assassinat de Mandel, qu'à Montoire Pétain n'a pas proposé une alliance militaire à Hitler que celui-ci aurait négligé d'accepter, que la III° République portait de lourdes responsabilités à la fois dans l'impréparation et la conception militaire qui nous a valu la défaite et dans le fiasco diplomatique qui nous a fait perdre les garanties des traités de Versailles et de Locarno pourtant si chèrement payées, que Churchill doit son poste de Premier Ministre à Halifax et à nul autre, qu'il ne fut pas le leader isolé que tu prétends, que Hitler fut immensément populaire, et que ça jette comme un trouble sur les mérites et les bienfaits de la démocratie... ?
Tu n'aimes pas être critiqué et pourtant tu te distingues toi-même par l'abondance et la cruauté de tes critiques et même de tes ironies méchantes à l'égard de ceux qui te contredisent.
Puisque tu es en bonne santé -ce que je ne suis pas- qu'attends-tu pour me remplacer à la place que j'aurais aimé occuper dans le panorama de l'édition historienne future : la réhabilitation de Vichy ?
C'est là que se trouve le grain à moudre.
boisbouvier
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 26 Mai 2014 08:42:14

boisbouvier a écrit :Tu n'aimes pas être critiqué et pourtant tu te distingues toi-même par l'abondance et la cruauté de tes critiques et même de tes ironies méchantes à l'égard de ceux qui te contredisent.


Je suis en droit de demander des éléments précis et concordants, ou une rétractation.
Dont acte.
Francois Delpla
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 26 Mai 2014 09:30:04

Oh ! mais avec plaisir. Tu viens de me traiter de mouche du coche.
Ça s'est passé hier, 25 mai à 16h.14. Mais ce n'est rien à côté d'autres cas beaucoup plus méchants.
Quand je défends Pétain et Laval comme l'esprit forum m'en donne le droit je suis, pour toi, un "vaillant petit soldat" encore enfoui dans l'enfance ou un contrevenant exemplaire.
Tu emploies constamment un ton de condescendance envers tes interlocuteurs comme s'ils étaient tes élèves. Tu crois nous donner la manne céleste qu'on est prié de récolter avec reconnaissance et dévotion. Ta déformation professionnelle te rend indigne de gérer un forum de discussion. Pourquoi ne pas l'avoir intitulé le tien : "La classe de François Delpla " ?
Moi, par exemple, je me suis laissé prendre à l'idéal de liberté d'expression que tu proclamais dans ta charte. Hélas ! c'était comme les cent fleurs de Mao. Une feinte pour détecter l'ennemi.
Et arriva ce qui devait arriver. Mon bannissement définitif.
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