Le débat sur mon travail

[boisbouvier]

L'antihitlérisme de Delpla est-il responsable de son aveuglement comme l'antisémitisme d'Hitler l'est du sien ?
L'entêtement existe et nous l'avons tous rencontré. Il ne se confond pas avec la folie sinon il faut considérer que Delpla, comme Hitler, est fou.

[Francois Delpla]

Le saut de page invite à rétablir le contexte de ce texte peu intelligent :

Hitler n'était pas seulement antisémite.

qui prétend cela ?

Il était contre beaucoup de choses et de gens, mais ne concevait qu'un ennemi mondial, sournois, auteur de tout ce qui n'allait pas dans l'humanité y compris les maladies, attaché à la perte d'Adolf Hitler comme à celle de l'Allemagne et nécessitant un effort constant de la race aryenne, dirigé par lui-même, pour empêcher un triomphe mondial en bonne voie à la fin de la PGM, qui ferait disparaître tous les hommes à brève échéance.

Le comble de la santé mentale !

[boisbouvier]

C'est tout le problème de la paranoïa. Est-elle une maladie ou une exagération d'une tendance naturelle de chacun à vivre à l'intérieur et en fonction de son ego ? Laquelle tendance s'exagère elle-même en fonction des réussites sociales en particulier politiques du sujet concerné. Hitler et Staline furent des cas très probants de cette configuration personnelle. Or, il advint ceci de paradoxal qu'ils entrainèrent derrière eux des masses de gens qui subirent une attirance semblable et parallèle de leur propre ego derrière la réussite du leader. Ils l'intégrèrent à leur propre ego. Contagieuse elle est, la paranoïa.

[Francois Delpla]

Tu admets donc enfin la folie; reste à te confronter à mon analyse sur le déclenchement de cette psychose paranoïaque. Pour moi : dans les affres de la défaite de 1918, sa vision du monde, autour de la désignation du Juif comme l'Ennemi, étant progressivement réorganisée dans le premier semestre de 1919.

Es-tu d'accord, ou vois-tu (comme Kershaw par exemple) les choses se mettre en place antérieurement et plus progressivement ?

[boisbouvier]

La paranoïa n'est pas la folie à moins de penser comme les Anciens que Jupiter rend fous ceux qu'il veut perdre. Nous, les modernes, on ne croit plus à Jupiter. Toi, si ?

[boisbouvier]

Ni Hitler ni Staline n'étaient fous mais ils étaient tous les deux paranoïaques. Propriétaires d'un pouvoir faramineux ils en avaient conçu une idée d'eux-mêmes illimitée. Ils avaient à la fois hérité et causé une sorte de frénésie sociale-politique devenue folle à force d'intoxication par le seul vrai démon de notre espèce : l'ego. On peut, pourquoi pas ? appeler cela folie. Si ça doit te donner un peu de satisfaction morale et un certain confort intellectuel je veux te rendre ce service : ils étaient fous. Mais pas comme Charles VI, quand même ! Toi qui as enseigné l'Histoire à des générations de lycéens, n'éprouves-tu pas le besoin de resserrer l'expression de la pensée dans des concepts clairs et précis pour éviter à l'imagination de s'embarquer dans des nuées inconsistantes et labiles, je suis sûr que si : ce besoin, tu l'éprouves, n'est-ce pas ?

[Francois Delpla]

Certes !

"Folie" me sert à montrer qu'à certains égards il ne s'appartenait plus.

"Psychose paranoïaque" est la précision que je donne quand on me la demande.

"Bouché à l'émeri" est l'expression dont se rend digne quiconque a pu lire des dizaines de fois cette explication sous ma plume et n'en tient aucun compte.

[boisbouvier]

Il faut faire attention. On ne s'appartient jamais bien et toi-même es-tu sûr de t'appartenir totalement ? Imagine un instant que ce ne soit pas le cas. Que va-t-il arriver ? Tu vas divaguer en tous sens comme un homme pris de boisson. C'est pour éviter ça que le langage a été inventé ce qui veut dire qu' il ne faut pas qu'il soit salopé. Hélas ! les intellectuels sont là.

[Francois Delpla]

"Folie" me sert à montrer qu'à certains égards il ne s'appartenait plus.

Précision non demandée mais probablement utile : on est fou si on ne s'appartient plus dans un domaine fondamental. Par exemple, quand on voue sa vie à un combat contre des ennemis imaginaires.

[boisbouvier]

Mais à ce compte c'est la moitié du monde universitaire qui ne s'appartient pas ou qui ne s'appartenait pas pendant la guerre froide.
L’École Normale Supérieure était, il n'y a pas si longtemps, infestée de marxisme et croyait dur comme fer à l'existence de la bourgeoisie, du prolétariat, de la lutte des classes, de la classe ouvrière et du sens de l'Histoire. Il fallait les voir ces petits maitres se rengorger de leur savoir et plaindre les pauvres hères dont je faisais partie qui n'avaient rien compris à l'évolution générale du monde ni à son avenir politique inéluctable. On l'a oublié mais il y eut une période de l'après-guerre où la politisation des intellectuels fut intense. Fallait-il tous les enfermer ? Avec l'invention du fil de fer barbelé ça aurait été possible dans des camps dits de concentration. Ils ont d'ailleurs beaucoup servi tant à Staline qu'à Hitler. Vas-tu jusque-là, Delpla ?

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 41#p477469

Sujet du message : Re: La solution finale, préméditée ?
Message Publié : 19 Mars 2014 23:45

Alain.g a écrit :
La clé c'est l'idéologie. Elle efface tous les repères, c'est bien connu. L'erreur c'est de croire que les allemands raisonnent. Raisonner est devenu un crime contre l' Allemagne. La plupart ont adopté une autre manière de voir, ils adhèrent aux nouvelles idées comme dans une secte.

L'idéologie pour une grande part, très certainement, et plus encore pour les générations nées à compter des années 20.
Mais les autres? Je passe sur le (relativement) petit nombre d'intellectuels subjugués par l'idéologie, ou ceux totalement amoraux à qui elle offre une position et les honneurs (je pense en particulier à un Heydrich, voire à un Schellenberg), mais que penser d'un Manstein ou des ses semblables qui ont contresigné les ordres criminels des nazis et qui ne pouvaient ignorer ce qui se passait sur les arrières et même sur le front dont ils avaient la responsabilité? Quid de ces grands industriels, ces rejetons de grandes dynasties, éduqués et formés par des universitaires de renom? Eux non plus n'ont pu ignorer ce qui se passait sous leurs yeux et grâce à eux, à leurs usines qui tournaient à plein rendement avec de la main d'œuvre servile mise à leur disposition.
Lorsqu'on parle de la "résistance" intérieure, comment ne pas voir qu'à l'exception notable de la Rose Blanche et de la Rote Kapelle, les tentatives des militaires et des quelques politiques n'avaient pas des vues humanitaires mais plus prosaïquement la sauvegarde de l'Allemagne dans ses frontières de 1939? Comment ces élites ont-elles pu abandonner à ce point toute espèce d'humanité et ce en moins de dix ans?

ma réponse : l'idéologie est effectivement un facteur parmi d'autres de la cohésion de l'Allemagne dans le crime.

A la base : la folie individuelle de Hitler, qui au plus tard au printemps de 1919 (et pas avant l'automne de 1918) conçoit "le Juif" comme le bacille très sournois du genre humain tout entier, sur le point de dominer l'organisme et donc de le tuer.

Cette maladie mentale non seulement cohabite avec une grande intelligence politique et organisationnelle, mais lui permet de se déployer.

Manstein et tant d'autres membres de l'"élite" ne se rallient pas à des idées, mais sont pris dans un mouvement.

[BRH]

Personnellement -et tout bien réfléchi- je ne parlerai pas de maladie mentale, mais de délire paranoïaque. Qui prend sa source dans un antisémitisme endémique sévissant en Europe. De plus, il y a de nombreux articles qui dénoncent l'intervention américaine comme due aux juifs, après l'armistice. Il me semble avoir lu d'ailleurs que des articles seraient sortis dès avant le mois d'octobre 1918 en Allemagne, mais qu'ils ont été censurés (Autre délire, c'est celui d'attribuer la victoire des Alliés aux seuls Américains). Hitler n'est pas le seul antisémite en Allemagne, en 1919 ; mais il va reprendre l'idée à son profit et la systématiser.

[boisbouvier]

Attention au vocabulaire. Le même mot peut avoir des sens différents et même opposés. C'est ce qui se passe ici avec le mot antisémitisme. Pour les Nazis les juifs sont des "untermensch", des sous-hommes, un peu comme les Arabes pour les pieds-noirs. Pour les bourgeois (et même pour le menu peuple français, car, selon Marcel Aymé, le Juif, c'est le patron) c'est le contraire : ils sont des surdoués de la finance et du négoce, tellement doués et travailleurs qu'ils ont trop de réussite dans la vie civile pour que ces réussites n'en fassent pas un danger pour la cohésion et la sécurité nationales. Etat dans l'Etat ils menacent cet Etat dans son ensemble. Comment pourraient-ils être aussi patriotes que les autres Français ? Leurs ancêtres n'ayant fait ni les cathédrales ni la guerre de cent ans, il est permis d'en douter. C'est en gros la doctrine de Maurras : l'antisémitisme d'Etat. Il fallait priver les Juifs de postes de responsabilité dans l'Etat, non les spolier ni les mépriser. Le statut des juifs d'octobre 40 fut imprégné de cette doctrine même si elle ne fut pas la cause directe de son édiction. L'influence de l'Action Française fut importante entre les deux-guerres. Raymond Aron l'a appelée l'historicisme, cette doctrine. Rien à voir avec la racisme. Dans l'organisation de l'équivoque qui fut le fond de la politique de Vichy elle rendit un paradoxal service. Elle fit croitre aux allemands qu'on était aussi antisémite qu'eux. Et ça a marché. Vallat put tenir en lisière Dannecker comme Laval et Bousquet Oberg, Eichmann et Himmler.

[Francois Delpla]

Personnellement -et tout bien réfléchi- je ne parlerai pas de maladie mentale, mais de délire paranoïaque. Qui prend sa source dans un antisémitisme endémique sévissant en Europe.

Cette vision présente l'inconvénient, toujours fâcheux en histoire, de ne pas donner de point de départ précis aux faits dont on parle.

La découverte, faite par Binion dans les années 70, d'un déclenchement de psychose lors de l'hospitalisation à Pasewalk permet au contraire de faire tenir ensemble tous les éléments. L'antisémitisme préexiste, certes, et, dans une autre société, le sujet aurait élu une autre incarnation du mal. Celui-là va se révéler, après trente ans d'errances quasi-solitaires et grâce à sa folie même, déclenchée dans une atmosphère d'immense frustration nationale, comme un maître organisateur et un fin politique. Il va non pas convertir des millions d'hommes à sa vision mais les faire agir en fonction d'elle, en Allemagne et ailleurs; par exemple, en France, il va mener Pétain par le bout du nez; il le compromet dans la Solution finale, mais pas trop : seulement dans la mesure où le contexte national l'autorise.

[boisbouvier]

"Hitler compromet Pétain dans la solution finale mais pas trop ..."
Il vaut mieux entendre ça qu'être sourd.
Hitler ménageant Pétain ? Mais pour quelle raison l'aurait-il fait puisqu'il était fou et que sa folie était due à son antisémitisme ?
On devrait s'attendre au contraire. La folie d'Hitler aurait dû s'exacerber de la résistance de Vichy concernant la livraison des Juifs et lui faire rompre la convention d'armistice fruit de circonstances obsolètes.
C'est miracle que Pétain, Laval (et d'autres) aient, eux, ménagé suffisamment Hitler pour l'amener à conserver ce conservatoire.
Même quand Ribbentrop écrit à Pétain en Novembre 43 que le Führer a été déçu par le maréchal dont la collaboration promise n'a abouti à rien de concret et qu'il lui impose Renthe-Finck comme geôlier il continue d'accepter Laval. C'est ne rien comprendre à l'occupation que de parler comme tu le fais, Delpla. Si tu ignores à ce point à quoi oblige la condition de vaincu et à quel paranoïa expose celle de vainqueur, c'est à désespérer de toi.
Un exploit diplomatique permanent et un miracle d'efficacité politique, voilà ce que fut en vrai le régime dit de Vichy.