Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 15 Mai 2013 03:52:27

boisbouvier a écrit :tu ne l'as pas compris... .


démonstration ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mercredi 15 Mai 2013 05:43:16

C'est déjà fait.
La réponse fonctionnaliste est la bonne et l'ouvrage de Martin Broszat "L'état hitlérien" en fournit la preuve. Or, tu continues de t'en tenir à la réponse inverse dite intentionnaliste.
On est saisi par la véracité du dire de Broszat quand il décrit par le menu les structures compliquées du pouvoir sous le III° Reich avec la superposition-juxtaposition des centres d'autorité et leur évolution au cours du temps.
Le décret RKF du 7 octobre 1939 qui donna mission à Himmler de renforcer la race fut le moment-clé de l'entrée des nazis dans l'abjection. Ce décret nomme Himmler Reichskommissar für die Festigung Deutschen Volkstums. S'emparant de cette délégation générale d'opérer les meurtres de masse Himmler et Heydrich eurent les mains entièrement libres pour perpétrer leurs assassinats légaux en commençant par les handicapés mentaux et ils firent donc sur une grande échelle ce que les services secrets étrangers à l'Allemagne ne font qu'à échelle réduite. Or, comme aucune forme de collégialité n'exista plus au sein de l'aréopage nazi à partir du 7 février 38, il est donc possible et même probable qu'après avoir signé ce décret secret Hitler ne fut plus mis au courant de rien. Comme tu le dis si bien il ne s'exprima plus sur les juifs qu'en deux occasions en juin 43 avec Henriette et en avril 45 au moment de se suicider et dans ces deux cas il montre plutôt son ignorance de ces meurtres de masse.
Il croit que les Juifs ne sont atteints que dans une proportion comparable à celle des soldats de la Wehrmacht dans son algarade avec Henriette et dans son testament il croit encore vivants les onze millions de Juifs européens dont son régime a déjà tué la moitié.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 15 Mai 2013 07:19:06

tu ajoutes de ton cru aux travaux de Broszat l'idée aussi stupide que non sourcée que Hitler se désintéressait des missions dont il chargeait Himmler.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mercredi 15 Mai 2013 10:34:19

Non.
Ce n'est pas Broszat mais Delpla qui m'a mis la puce à l'oreille.
Quand il a dit à la TV qu'Hitler n'avait parlé de la Shoah qu'une seule fois (avec Henriette).
Or, justement...etc.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 16 Mai 2013 07:33:51

Quelqu'un a-t-il des nouvelles d'Alain Michel ? Son site http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/ est déclaré "archivé ou suspendu" et son e-mail a été détruit.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Jeudi 23 Mai 2013 05:52:07

Finalement, si.
J'observe par contre qu'Alain Michel ne publie plus mes commentaires. Publie-t-il les vôtres ?
J'ai proposé des dénombrements des Juifs de France : 350 000 (330 000 répertoriés + 10 % qui ne le sont pas) répartis à 50/50 entre les Juifs naturalisés et les Juifs étrangers, ce qui ferait 175 000 de chaque catégorie. 76000 déportés dont 2500 sont rentrés, les autres, 73500, ayant été tués. Parmi eux combien d'étrangers, combien de Français ? Deux tiers d'étrangers pour un tiers de français ?
Sans doute, sauf que les enfants des Juifs étrangers furent comptés comme français bien qu'ils ne le fussent pas encore, étant mineurs. Les juifs français seraient donc environ 10 000 sur 175 000 à avoir subi la Shoah. Pourcentage ? Environ 6 %.
J'en conclus que 94 % des Juifs français ont échappé à l'holocauste.
Avouez que c'est pas si mal !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 23 Mai 2013 06:29:00

ouvre un autre fil s'il t'en chaut !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Jeudi 23 Mai 2013 21:31:57

Volontiers.
Quel titre proposes-tu ? J'avais pensé à : "Vichy a-t-il sauvé les juifs ?" Mais je me suis ravisé : il avait déjà été utilisé sur le forum de François Delpla et battu tous les records du nombre de pages (180 !). D'autres, de sens voisins, eurent un sort pire encore : ils furent verrouillés.
En réalité la vérité n'est pas toujours bonne à dire et F-G Dreyfus avait raison. Si on veut qu'elle apparaisse quand même il faut y aller mollo.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 24 Mai 2013 06:18:46

Francois Delpla a écrit :ouvre un autre fil s'il t'en chaut !

boisbouvier a écrit :Volontiers.
Quel titre proposes-tu ? etc.


Pour être parfois presque drôles, tes provocations n'en sont pas moins basses.

Après tout, continue ici si tu veux, mais essaye tout de même de te concentrer un peu plus sur le sujet. Cela peut avoir un sens, de confronter ton travail d'hagiographe à celui d'un historien. Notamment depuis que tu as trouvé en Broszat un chemin de Damas. En le caricaturant, tu mets en relief ses défauts bien réels, et me permets de préciser ma différence.

Mes propres caricaturistes disent volontiers, en dépit de démentis farcis d'exemples, que je vois Hitler comme "omnipotent" et "omniscient". C'est encore plus faux depuis que je mets l'accent sur sa folie : loin de tout savoir, il se bâtit un réel illusoire et dans cet espace, c'est vrai, il contrôle tout, en quelque sorte par définition. De même, son échec s'explique entièrement par le fait que Churchill développe une logique rivale qui, elle, n'est pas folle et a dans la réalité beaucoup plus de points d'ancrage.

Les fonctionnalistes ne le voient pas fou, mais bête, même si ponctuellement ils daignent (et de plus en plus, sous l'influence des avancées de la recherche) reconnaître qu'il a bien manoeuvré. Il serait très sot, par exemple, si loin de diriger la manoeuvre il se contentait d'arbitrer les querelles de ses lieutenants, de préférence en faveur du plus cruel (car, dans ces irréalistes analyses, le moralisme le plus primaire n'est jamais loin).

Tes proses récentes présentent l'avantage de pousser cette logique jusqu'à un paroxysme qui en fait éclater l'absurdité : il chargerait une fois pour toutes Himmler et Heydrich de la question juive sans jamais s'informer de ce qu'ils font !

A l'inverse, je mets au jour de plus en plus une logique qui suppose à la barre non seulement un pilote, mais un artiste, un créateur parfaitement solitaire qui fait exister jour après jour son délire, par petites touches. Le modèle de l'opéra wagnérien se révèle toujours plus pertinent.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 24 Mai 2013 14:28:09

Mais, mon pauvre Delpla, tu n'y es pas du tout. La première victime de Broszat, c'est moi-même. Ce que le pensais avoir été le premier à découvrir, à savoir le rôle très restreint ou même absent d'Hitler dans la Shoah ainsi que le rôle prépondérant ou unique des Dioscures de la Prinzalbrechtstrasse, Broszat l'avait trouvé, lui, dès la fin des années 70. Ce que j'avais trouvé par intuition en 2O12 lui l'avait trouvé alors à force d'interroger les faits historiques concrets comme le RKF d'octobre 39 ou la date du 7 février 38 qui mit un terme définitif à des réunions de cabinet au sein de l'aréopage nazi allant de pair avec les changements de personnel qui eurent lieu alors. Eux-mês faisaient suite à la réunion si importante de novembre 37 rapportée par Hosserath. Je me voyais en Christophe Colomb et je n'étais qu'un petit caboteur !
Te rends-tu compte de la capitis diminutio ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 24 Mai 2013 15:03:37

Quel autiste, riche de lui-même !

N'importe, je vais te répondre, moi, sur l'absence de réunions du cabinet après 1938. C'est tout bonnement un effet de la nazification quasi-totale du gouvernement le 4 février : après avoir viré Schacht, Neurath et Blomberg (après Hugenberg en 1933, Papen en 1934, Eltz-Rübenach en 1937), et même s'il garde (jusqu'au bout) un Schwerin von Krosigk aux Finances et (jusqu'à sa mort en 1941) un Gürtner à la Justice, Hitler a désormais un gouvernement à sa botte, et plus aucun besoin de perdre son temps à le réunir. Cela ne change strictement rien à ses méthodes de direction : depuis le lendemain de l'incendie du Reichstag, plus rien ne se décidait en conseil et Hitler se bornait à rencontrer, dans chaque domaine, le ministre concerné, ou à faire connaître sa volonté par Hess, Lammers ou Bormann. Broszat explique tout cela en ses pages 414-421, auxquelles je ne souscris pas entièrement mais qui démentent catégoriquement ton affirmation d'une autonomie totale des subordonnés, en matière juive notamment.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 24 Mai 2013 17:03:11

Hitler a toujours choisi des collaborateurs extrémistes comme lui-même. Abetz le dit à son procès : quand deux solutions se présentaient une douce et une dure il choisissait toujours la solution de force.De sorte qu'il s'est débarrassé progressivement de ceux qui ne l'étaient pas suffisamment, durs et forts, comme Schacht aux finances, Neurath aux affaires etrangères, Fritsch et Blomberg à la guerre. Ayant mis des hyper extémistes à la police pour tenir le Front intérieur, il semble ne s'être plus intéressé qu'à la guerre et aux fronts extérieurs. C'est pourquoi, à partir de 1941, il réside si peu à Berlin et si souvent auprès de l'OKW à Rastenburg ou ailleurs où les deux chefs, Keitel et Jodl, font figure de comparses. Ses succès lui ont monté à la tête (comme à Mussolini) et l'homme encore relativement modéré des années 33-37 a fait place à ce guerrier pur et dur qui fit le malheur du monde.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 24 Mai 2013 19:12:43

Code : Tout sélectionner
 depuis le lendemain de l'incendie du Reichstag, plus rien ne se décidait en conseil et Hitler se bornait à rencontrer, dans chaque domaine, le ministre concerné, ou à faire connaître sa volonté par Hess, Lammers ou Bormann.


Ce n'est pas du tout ce que dit Broszat.
Cet Hitler que tu décris est celui d'après 1934. Avant, dit- il, "Hitler se présentait chaque matin à 10 heures à son poste, c'est à dire à sa table de travail à son bureau. Il dirigeait régulièrement même si c'était à contrecoeur les réunions du cabinet dans lesquelles il n'avait pas encore à l'époque la majorité et devait en serrant les dents s'accommoder de compromis". P 414
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 24 Mai 2013 19:44:21

je tiens à dire tout de suite que c'est du roman mais je te répondrai plus longuement Broszat en main.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 24 Mai 2013 21:28:58

Tu feras bien.
Tu verras à cette occasion à quel point la démocratie fut (au moins dans ce cas précis mais aussi en beaucoup d'autres cas) ce que j'ai toujours dit : un poison violent.
A quel point le pouvoir d'Hitler fut le fruit de la démocratie.
A quel point Corneille a eu raison de dire que de toutes les formes de gouvernement le gouvernement populaire est la pire.
A quel point il fut hasardeux de donner des droits politiques à des masses émotives et instables et/ou à des populations sans culture politique préalable.
A quel point la dictature militaire d'un Franco ou d'un Salazar (parmi beaucoup d'autres dans les deux hémisphères), peut être un bienfait salutaire.
A quel point les idées générales et la philosophie sont inadaptées à la réflexion politique.
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