Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Samedi 11 Mai 2013 07:35:38

Cette polycratie fut le résultat de la structure très singulière de l'état sous le III° Reich.
Contrairement à l'état soviétique qui avait tout balayé des anciennes structures l'état hitlérien les conserva et ne fit que superposer les nouvelles structures aux anciennes ce qui eut pour effet de provoquer d'incessants conflits d'autorité. Qui était compétent pour quoi ? Hitler arbitrait mais pas toujours comme on pourrait le croire en faveur des nouvelles. Broszat en donne des exemples. Il gouvernait par des décrets secrets qui n'étaient pas publiés : le décret RKF fut l'un d'eux.
C'est pour neutraliser ces anciennes structures de l'état que Heydrich provoqua la conférence de Wannsee. Il fit valoir aux participants que la mission de déporter les Juifs lui avait été confiée par le Reichsmarshall Göring en personne et qu'il se considérait comme plénipotentiaire pour tout ce qui la concernait. Personne n'a moufté.

Peut-être craignait-il un arbitrage défavorable d'Hitler et voulut-il en prenant les devants empêcher que le dossier "Shoah" n'arrive jusqu'à lui.

Inversement, Vichy eut l'habileté de s'appuyer sur les anciennes structures de l'état pour neutraliser les nouvelles.
Un exemple ?
Scapini négocia le sort des prisonniers juifs avec von Weiszäcker au lieu d'Abetz et de Ribbentrop. Ils ne furent pas inquiétés es-qualité.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 11 Mai 2013 07:36:29

Quelle pollution de fil encore ! et quelle noyade de poisson ! et quel éternel retour de choses déjà dites, sans rapport avec ce dont on cause !

A elle seule, l'image des deux coupes de sang prouve que Henriette avait compris qu'il s'agissait d'un génocide et que Hitler avait compris qu'elle l'avait compris... et qu'il était non seulement parfaitement au courant des meurtres, mais à leur origine !

Mais ton envie de croire est la plus forte... et te conduit même à rendre encore plus primaire et stupide le fonctionnalisme d'un Broszat qui ne t'a rien fait. Son affirmation regrettable d'une polycratie, alors que ce régime procédant d'une folie individuelle est de loin le plus autocratique de l'histoire, ne va pas jusqu'à professer que les différents pouvoirs auraient été étanches, et aveugles aux décisions les uns des autres !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Samedi 11 Mai 2013 08:59:03

A elle seule, l'image des deux coupes de sang prouve que Henriette avait compris qu'il s'agissait d'un génocide et que Hitler avait compris qu'elle l'avait compris... et qu'il était non seulement parfaitement au courant des meurtres, mais à leur origine !


Mais non justement. Cette image des deux coupes de sang, loin de prouver la Shoah, est en faveur du contraire.
En disant comme elle le fait que la mort des soldats allemands du fait de la guerre (Stalingrad a eu lieu et l'opération "citadelle" est en préparation) doit être compensée dans la même proportion par celle des juifs, Hitler montre qu'il ignore tout de la Shoah puisque celle-ci implique la mort de la totalité des juifs et non pas un pourcentage, inférieur, en tout état de cause, à 10 %.
Pareillement, dans son testament politique des derniers jours il apparait qu'Hitler croit encore en vie des Juifs qui sont déjà morts.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 11 Mai 2013 09:50:53

boisbouvier a écrit :En disant comme elle le fait que la mort des soldats allemands du fait de la guerre (Stalingrad a eu lieu et l'opération "citadelle" est en préparation) doit être compensée dans la même proportion par celle des juifs, Hitler montre qu'il ignore tout de la Shoah puisque celle-ci implique la mort de la totalité des juifs et non pas un pourcentage, inférieur, en tout état de cause, à 10 %.


qu'est-ce que c'est que cette salade ?
Dans cette image prouvant à satiété que les deux interlocuteurs savent qu'il s'agit de meurtre, et non de simple déportation, il s'agit d'une compensation (du sang allemand par du sang juif) et nullement d'une proportion.


"Hitler montre qu'il ignore tout de la Shoah"
: comment oses-tu ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Samedi 11 Mai 2013 16:03:56

Tu vois bien toi-même que l'image des deux coupes de sang est significative de proportion.
Hitler est ulcéré que Henriette von Schirach ose s'émouvoir de la faible proportion du sang juif qui s'écoule à l'occasion des déportations alors que, à la même heure, le sang allemand, lui, coule si abondamment du fait de la guerre..
Son racisme obsessionnel s'exprime là de façon privilégiée à cette occasion.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 12 Mai 2013 11:58:55

boisbouvier a écrit :Hitler est ulcéré que Henriette von Schirach ose s'émouvoir de la faible proportion du sang juif qui s'écoule à l'occasion des déportations alors que, à la même heure, le sang allemand, lui, coule si abondamment du fait de la guerre.


l'image de deux coupes égales plaide pour ton interprétation à la manière du pâté d'alouette composé d'un volatile et d'un équidé !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 12 Mai 2013 15:19:24

Non. Dans ta comparaison il manque deux choses ou plutôt trois : l'alouette, l'équidé et le pâté.
Revoie ta copie.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 13 Mai 2013 04:56:08

Pardon : revois ta copie.
Sur Broszat : l'as-tu lu ?
Il emporte la conviction. Ce sont bien les fonctionnalistes qui ont raison.
Ces décrets secrets du Führer sont des faits de même que l'absence de toute forme de collégialité à partir de 1938.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 13 Mai 2013 06:30:34

boisbouvier a écrit :Sur Broszat : l'as-tu lu ?


tu persistes à ne pas lire mon site, tout en protestant de ton bannissement temporaire du forum de discussion attenant !

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=585

J'ai la plus grande confiance en l'érudition de Broszat, donc je le lis.
Je retiens rarement ses conclusions.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 13 Mai 2013 12:51:08

Fort bien.
Mais je ne vois point dans tout ça de critique substantielle concernant Broszat.
La structure du pouvoir sous Hitler fut bien ce qu'il en dit : forte personnalisation d'un côté et polycratie de l'autre.
Etait-ce incompatible ?
On pourrait le croire mais les faits sont là. Hitler inspirait ses principaux complices, ses hommes de main, ses ministres mais ceux-ci jouissaient d'une liberté d'action quasi totale à l'intérieur de la ligne qu'il avait fixée.
Il lui suffisait d'édicter des décrets secrets très vagues et généraux comme le RKF ou le Reichskommissär pour impulser de leur part des "Aktions" aussi radicales que l'Aktion T4, la Shoah par balles ou la Shoah tout court.
Le nazisme nous a mis en présence à la fois de la banalité du mal (de Hannah Arendt), de l'inculcation du principe de travailler en direction du Führer (de Ian Kershaw) et de l'esprit bureaucratique propre à l'ère démocratique (prévu par Tocqueville) si différent de l'esprit féodal ou aristocratique connu de nos pères.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 13 Mai 2013 13:18:01

Hitler inspirait ses principaux complices, ses hommes de main, ses ministres mais ceux-ci jouissaient d'une liberté d'action quasi totale à l'intérieur de la ligne qu'il avait fixée.


voilà qui est assez éloigné de la pensée de ton nouveau gourou Broszat !

Il lui suffisait d'édicter des décrets secrets très vagues et généraux comme le RKF ou le Reichskommissär pour impulser de leur part des "Aktions" aussi radicales que l'Aktion T4, la Shoah par balles ou la Shoah tout court.


mais non !
son entreprise était tellement risquée et délicate qu'il avait besoin d'en calculer les effets au plus juste; et tellement inhumaine qu'il devait donner lui-même les impulsions meurtrières.

Sans doute il laissait assez souvent à d'autres le choix des armes et autres processus, mais certainement pas celui de tuer ou non.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 13 Mai 2013 16:49:47

voilà qui est assez éloigné de la pensée de ton nouveau gourou Broszat !


On voit que tu ne l'as pas lu ou que tu l'as oublié.
Lis ou relis son chapitre 9 en particulier mais aussi son chapitre 8 et "La fin du cabinet collégial".
" Le cabinet du Reich fut réuni pour la dernière fois le 5 février 1938..." ou page 415 "Si, sur le plan constitutionnel, l'autorité de l'Etat avait été remplacée par la volonté personnelle d'Hitler cela ne signifiait nullement qu'en pratique ce dernier se soit mêlé davantage des affaires du gouvernement du Reich. Ce fut même le contraire qui se produisit." Etc.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 13 Mai 2013 17:12:02

boisbouvier a écrit :

tu ne l'as pas lu ou que tu l'as oublié.


une fois de plus tu ne sembles pas mesurer tes propos.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 13 Mai 2013 17:41:15

Une fois de plus tu réponds à côté.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 14 Mai 2013 04:40:59

une fois de plus tu ne sembles pas mesurer tes propos


Il existe une troisième explication.
Peut-être as-tu lu Martin Broszat, peut-être l'as-tu gardé en mémoire mais comme tu ne l'as pas compris... c'est du pareil au même.
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