Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 29 Avril 2013 08:10:19

boisbouvier a écrit :S'il n'a pas été sérieusement envisagé c'est bien qu'il a été envisagé quand même et que sais-tu du degré de sérieux qui y a présidé ? Hitler et Göring t'en auraient-ils fait la confidence ?
Le simple bon sens indique qu'on n'entreprend pas des actions militaires de cette envergure sans croire à son possible succès.
Enfin il y a quand même un progrès. Il n'y a pas si longtemps tu parlais de gesticulation à ce propos.


1) En ce moment je me vois opposer de façon accrue cette vieille ficelle : tu n'y étais pas -moi non plus mais je peux citer X et Y qui y étaient et ne disent pas comme toi. Fançois Kersaudy par exemple s'en fait une spécialité -pour le plus grand dommage de sa force démonstrative : http://www.amazon.fr/review/RXGPDA2AFQE ... hisHelpful .

2) Il ne semble pas que tu envisages avec un sérieux suffisant le journal de Halder, qui montre que Barbarossa est une décision de juillet 1940, tout à fait incompatible avec une tentative d'invasion de l'Angleterre. En revanche, en parler et occuper les militaires allemands par des préparatifs était, pour tromper Staline et tous les autres hommes politiques de la planète, une diversion tout à fait bienvenue.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3343
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 29 Avril 2013 10:15:54

Raeder est-il d'accord avec Halder ?
On dit qu'il donna son avis de marin. "Débarquer en Angleterre ? Pas avant d'avoir éliminé la RAF".
D'autre part, la directive d'Hitler ordonnant Barbarossa fut beaucoup plus tardive, il me semble. Décembre 40, je crois bien.
La vérité semble être celle-ci.
Hitler a beaucoup hésité après la défaite de la France quand il lui fallut faire face au défi que lui présentait la résistance de la G-B et son refus de traiter tellement inattendu pour lui.
En posant des mines dans la Manche et dans la mer du nord on pouvait créer un chenal dans le Pas de Calais où la Royal Navy n'aurait pu pénétrer. Par contre le danger représenté par la RAF demeurait.
Fin juillet-début août, Hitler a envisagé d'attaquer la G-B en Méditerranée et c'est pourquoi il a demandé à Vichy de pouvoir installer des aérodromes au Maroc pour attaquer Gibraltar. Le refus de Vichy fut probablement la cause qui lui fit choisir l'attaque directe par dessus la Manche et, consécutivement, la cause lointaine de son échec final.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 29 Avril 2013 10:44:16

Une fois de plus tu cherches à détourner ce fil vers ton propre "travail" : que n'en ouvres-tu un ?

Le mien consiste à montrer la grande cohérence de la politique hitlérienne, et son traitement virtuose d'un défi très difficile qu'il s'était lancé : écraser la France tout en ménageant l'Angleterre pour gober et digérer à loisir les terres slaves.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3343
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 29 Avril 2013 11:39:52

Nous sommes d'accord sur l'essentiel mais pas sur le détail. La guerre à l'ouest ne fut pour Hitler qu'une diversion car son but final fut la conquête d'un espace vital à l'est et la destruction du judéo-bolchevisme qui s'était "repairé" à l'est et qu'il avait repéré également-là, non sans raison, d'ailleurs. L'intelligence d'Hitler était à la fois fruste et vivante. Il fut très cohérent avec lui-même.
A nous de le déchiffrer.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 30 Avril 2013 19:57:24

La bourde boisbouvière sur un Hitler qui, pris par ses tâches guerrières, aurait laissé la bride sur le cou à Himmler, est intéressante à démentir par son agenda, publié pour les années 1941 et 1942. Prenons le début de Barbarossa, le 22 juin : Himmler se rend au QG du Führer le 25; on ne sait combien de temps il y reste, car des feuilles sont manquantes, jusqu'au 12 août; on sait néanmoins qu'il y retourne le 15 juillet. Le 13 août, déjeuner avec le Führer; le 16, également, et le 17. Le 20, il dîne avec lui. Il manque des pages du 28 au 30 mais le 31, nouveau déjeuner.

Etc.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3343
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Jeudi 02 Mai 2013 06:08:59

Enfin !
Sauf que je ne suis pas encore satisfait car les rencontres en question se situent toutes avant que la Shoah proprement dite ne commence à être mise en oeuvre, ce qui ne se fera qu' en octobre ou novembre 41. D'où la question que j'ai posée : quand ils se sont vus pendant une journée entière à Vinnitza, en Ukraine occidentale, les trois H, que se sont-ils dit ? Ils ont très bien pu convenir de cette mise en oeuvre et, en même temps, convenir que le Führer ne devait pas la connaitre. Il a dû donner carte blanche à ses deux sicaires pourvu qu'ils ne lui en reparlent plus jamais : "Faites ce que vous avez à faire mais qu'il soit bien clair que je reste en dehors".
N'est-ce pas d'ailleurs ainsi qu'agissent tous les gouvernements vis à vis de leurs services secrets ?
Assassinez Trotzky, assassinez Darlan, assassinez Jean-Paul II, mais que je n'en sache rien et qu'il soit bien clair que je ne suis au courant de rien.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 02 Mai 2013 06:47:28

Tes anguilleries commencent (je suis gentil) à lasser.

D'abord ta bouche profère
que Hitler et Himmler
à cause de la guère
ne se voyaient plus guerre
là-dessus tu mords la poussière
et tu te relèves tout fier.

Pas de merci
oui c'est ainsi
un simple "enfin"
à ton larbin
que tu n'hésites pas par ailleurs
à traiter de dictateur !

L'eau de boudin
déferle à la fin
ah bon ils se sont vus ?
mais on n'en a rien su
libre à moi de broder
vous n'avez rien à m'opposer !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3343
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Jeudi 02 Mai 2013 07:07:33

D'abord ta bouche profère
que Hitler et Himmler
à cause de la guère
ne se voyaient plus guerre
là-dessus tu mords la poussière
et tu te relèves tout fier.


Non.
Ce n'est pas moi seulement qui dis qu'il n'y eut plus de collégialité au sein du gouvernement allemand nazi à partir de 41. Martin Broszat, meilleur spécialiste de l'état hitlérien sur la place, le dit haut et fort en son chapitre IX que je t'ai engagé à lire.
D'ailleurs je remarque qu'alors que tu prétends détenir l'agenda d'Hitler pour 41 et 42 tu arrêtes tes citations à août 41.
Je t'engage à le citer au delà. Hitler et Himmler se sont certainement vus après mais où ? car le lieu importe. Au Berghof on se détendait. Broszat dit qu'Hitler ne résida plus qu'épisodiquement à Berlin après Barbarossa.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 02 Mai 2013 15:47:39

diversion, encore.

L'absence de direction collégiale du Troisième Reich et le fait que son conseil des ministres ne se réunit plus à partir de 1938 n'ont rien à voir avec la fréquence des rencontres entre H et H, nullement ralentie par la guerre ainsi qu'il appert de mon sondage.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3343
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Jeudi 09 Mai 2013 20:10:30

Fais nous part de ce qui appert de ton sondage, je t'en supplie.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 10 Mai 2013 07:07:32

mais je l'ai fait !

et je t'ai indiqué le livre sur lequel je m'appuyais.

Cesse de prendre les autres pour des larbins, procure-toi ce livre et vérifie, sur toute la durée couverte par ces agendas, que les rencontres entre Himmler et Hitler sont très fréquentes... comme celles d'un général et de son chef d'état-major.

Cela n'a rien que de naturel et tu fais fausse route depuis des mois en prétendant qu'ils se voyaient très peu, afin de nourrir ton hypothèse ahurissante d'un Hitler étranger ou indifférent à la Solution finale.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3343
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 10 Mai 2013 22:12:19

mais je l'ai fait !


Mais non.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 10 Mai 2013 22:18:33

Delpla l'a dit : la seule fois où une allusion à la solution finale par Hitler ait été enregistrée par l'Histoire c'est à l'occasion d'une algarade entre Hitler et Henriette von Schirach qui eut lieu au Berghof en juillet 43.
Je suis du même avis que Delpla même quand Delpla n'est pas d'accord avec lui-même.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 11 Mai 2013 03:36:28

Mon travail a été correctement résumé sur wiki, article "Baldur von S". On n'y trouve ni les erreurs de MB, ni ses approximations :

La même année, le 24 juin 1943, lors d'une soirée au Berghof, peu après le départ d'Eva Braun, une dispute entre son épouse Henriette et Hitler précipita la rupture. Selon les deux époux6, Henriette aurait reproché à Hitler le traitement des femmes juives en Hollande, et indirectement le génocide des Juifs : Hitler qui ne parlait jamais de ce sujet en public, déclara, en formant de ses mains deux coupes que le sang de 10 000 Allemands coulait chaque jour et qu’il fallait rétablir un « équilibre » ; il ajouta qu’elle devait « apprendre à haïr », comme lui l’a fait. Henriette aurait répliqué, citant l’Iphigénie de Goethe : « Je ne suis pas là pour partager la haine (Mithassen) mais l’amour (Mitlieben). » L'historien François Delpla pense que les époux von Schirach ont attendu la sortie de prison de Baldur pour révéler cette anecdote car elle aurait contribué à établir que ce dernier était au courant du génocide, ce qu'il a contesté lors du procès.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3343
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Samedi 11 Mai 2013 06:16:47

Sauf que l'algarade ne prouve rien sur la Shoah.
Sauf erreur, les propos d'Henriette ne font pas état de massacres prémédités dans des camps aménagés à cette fin mais de simples déportations pouvant par elles-mêmes tuer des juifs, certes, mais sans intention. Les déportations de juifs d'avant 42 n'avaient pas pour but de les tuer mais d'empêcher qu'ils n'avilissent la race germanique à cause de leur sang impur. Il fallait séparer non détruire. D'où les ghettos de Pologne avant que les réimplantations sur des territoires pris à l'URSS en voie d'être conquise ne deviennent effectivement disponibles. Avant ces ghettos il y avait eu pour la même raison le projet Madagascar et les déportations dans des ghettos furent la solution de remplacement quand ce projet tomba à l'eau.
A partir de l'entrée en guerre avec l'URSS deux choses se produisent : le Kommisärbefehl d'Hitler du printemps 41 (il provoquera la Shoah par balles) et la mission donnée par Göring à Heydrich le 31 juillet 41 de trouver une solution finale à la question juive (il provoquera la conférence de Wannsee).
Car la question était pendante depuis deux ans.
Depuis que le Führer avait donné mission à Himmler le 7 octobre 39 de renforcer le sang allemand par son décret dit "RKF" (pour Reichskommissar für die Festigung Deutschen Volkstum) si important pour la suite des évènements, la SS "pataugeait".
Rien ne marchait comme il fallait. Frank le gouverneur de Pologne ne décolérait pas qu'on se serve de son gouvernement général pour se débarrasser de la race maudite, certains ghettos posaient des problèmes logistiques insolubles et comme la solution des ghettos n'était que provisoire on comprend que Göring ait missionné Heydrich de trouver une solution "finale" au moment où des territoires allaient être conquis à l'est. A Nuremberg Göring fut très ferme sur ce point et je dois avouer que je l'ai cru.
On peut donc légitimement se demander si Göring et même Hitler furent au courant de l'emploi que les deux monstres de la Prinzalbrechtstrasse feraient de ces ordres de mission.
Martin Broszat m'a convaincu. L'état hitlérien fut bien une polycratie.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

PrécédentSuivant

Retour vers Les années 30 et la Seconde Guerre Mondiale (1930-1945)

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)

cron