Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 22 Mars 2013 13:37:53

Je n'ai évidemment jamais souscrit non plus à l'idée que les conditions d'armistice fussent frappées au coin de la moindre générosité.


Je n'ai pas parlé de générosité mais de mansuétude qui signifie douceur, sérénité, égalité.
Hitler n'en fit montre que par calcul comme pour le Haltbefehl du 24 mai. Il ne s'agit donc pas de générosité.
Ce calcul se révéla faux et cela suffit à invalider la thèse que défend Delpla d'un Hitler omniscient manipulant tout le monde avec une science quasi infaillible.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 22 Mars 2013 15:11:48

boisbouvier a écrit : la thèse que défend Delpla d'un Hitler omniscient manipulant tout le monde avec une science quasi infaillible.


invention pure !
et non documentée comme il se doit.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 22 Mars 2013 17:17:36

A un sympathique interlocuteur qui se demandait si la mise au jour de la folie de Hitler ne risquait pas de redorer le blason du nazisme, je viens http://39-45.org/viewtopic.php?f=42&t=2 ... 98#p433398 de répondre :

(...) si on se préoccupe des conséquences, on ne fait plus de l'histoire. C'est vrai, ou pas, point.

Mais en l'occurrence, je peux parler avec plus de vingt ans d'expérience : ma démarche a souvent suscité un certain intérêt dans les mouvances néo-nazies, pétainistes etc. et je n'ai jamais fui ce genre de contacts, pour la raison même que j'expose ci-dessus (faire de l'histoire sans s'occuper des conséquences, donc sans privilégier des affinités, etc.) et en affrontant bravement l'incompréhension de certains amis, qui parfois en sont venus, brièvement, à m'insulter ! Mais la cohabitation avec les premiers a été, en général, tout aussi brève.

En l'occurrence, démontrer que Hitler était fou a-t-il vraiment de quoi séduire des gens d'extrême droite ? Peut-être si on les laisse maîtres du terrain et des leçons à en tirer mais rassurez-vous j'ai bon pied bon oeil (cas de le dire, puisqu'il n'y en a qu'un qui est vraiment bon ! mais pour les pieds il y a la paire) et suis très confiant dans le fait qu'après moi une vision raisonnable des choses trouvera des serviteurs.

Je prendrai l'exemple de Göring à Nuremberg. Il n'est pas fou et le montre tous les jours. Il n'hésite pas à traiter Himmler de "psychopathe"... et je suis à peu près sûr qu'il a compris que Hitler l'était. D'ailleurs je ne crois pas, pour ma part, que Himmler ait été fou non plus. Ni Hess, ni Goebbels, pour achever de faire le tour des premiers couteaux. Le fou avait besoin de s'entourer de gens rationnels ! Il ne leur demandait qu'une chose : obéir en aveugles à ses lubies.

Mais cela, c'est moralement bien plus grave que d'agir en esclave de ses folles pulsions ! Ils le savent bien, tous, qu'on leur ordonne des actes criminels, d'incendie du Reichstag en judéocide en passant par les nuits des Longs couteaux et de Cristal, et toutes les guerres d'agression.

Pour prendre les choses par un autre bout, ce qui me paraît politiquement dangereux, c'est bien la vision fonctionnaliste avec toutes ses variantes, qui fait du nazisme un grand bateau ivre dont le capitaine a la tête dans les nuages et dont les lieutenants se tirent dans les pattes. Chaque décision est vue alors comme une "résultante" de forces aveugles, au besoin avec un "arbitrage" du chef brièvement descendu de son nuage.
En dehors des fonctionnalistes, qui prennent leur source dans les ouvrages de Fraenkel (1941) et Neumann (1942), un grand brouillard a été semé par l'ancien nazi Hermann Rauschning, qui voyait dans le nazisme une force de destruction qui, à moins d'être arrêtée, n'allait pas laisser pierre sur pierre à la surface de la terre. Ce qu'on n'a pas assez vu c'est que tous ces ouvrages (sauf le premier de Rauschning, la Révolution du nihilisme, en 1938) datent de la guerre et de son début, à l'époque des victoires allemandes apparemment irrésistibles : il s'agit avant tout de remonter le moral des troupes, en avançant que le colosse a des pieds d'argile.

Si au contraire on voit dans le nazisme un mouvement puissant, quasi-victorieux à la mi-mai 40 pour une longue période, et vaincu uniquement grâce au hasard d'un changement gouvernemental à Londres le 10 mai, et si on attribue ce quasi-triomphe tout autant à la folie de Hitler qu'à son intelligence, on se rend compte que la démocratie l'a échappé belle, et aussi, souhaitons-le, que cette folie a laissé des traces : par exemple l'actuelle théorie du "choc des civilisations" en descend en ligne directe. Ce qui veut dire que nous ne sommes pas fous, ou pas tous, mais que comme de vulgaires Göring ou Hess nous pouvons nous laisser enrôler par des idées folles, ou en tout cas sommes sollicités de le faire par des brutes bien actuelles.

Il y a encore à faire, dans ce qu'on nous enseigne, un ménage... fou. Par exemple, jusqu'à janvier dernier, la prise du pouvoir était vue comme le résultat d'erreurs de calculs des conservateurs vaincus et non comme celui de meilleurs calculs du chef nazi vainqueur. Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre ! Mais c'est tabou, et pour une raison encore plus simple : des prix d'excellence de Sciences-Po, et de ses équivalents marxistes, se sont fait avoir, partout dans le monde, en ne voyant pas venir un inculte apparent qui allait monter sur la scène de la politique planétaire et la dominer pendant douze ans. Cela reste profondément inavouable. Et offre une mine de trouvailles pour les courageux.

Même chose pour la marche à la guerre, notamment contre la France. Le récent livre d'Evans, par exemple, dit assez nettement que Hitler a préparé la guerre dès qu'il a été au pouvoir, mais il vasouille sur l'année 39 : lisant au premier degré le fameux entretien de Hitler avec Burckhardt le 11 août, il pense qu'à cette date il espérait encore obtenir Dantzig par la négociation ! Alors qu'il est clair qu'il voulait se faire déclarer la guerre par la France pour l'écraser.

La piste de la folie permet tout bonnement d'éviter ce genre d'erreur. Elle consiste à prendre au sérieux le "pacte avec la Providence" que le sujet pense avoir passé, et qui le rend tout aussi fidèle à un programme arrêté dans ses grandes lignes vers 1925 qu'assuré dans les postures mensongères qui permettent de dissimuler la continuité de ses desseins. C'est un Hitler infiniment sournois et malsain qui apparaît là, et les gens aux motivations très diverses qui le suivent ne peuvent pas apparaître sous un jour très reluisant.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 24 Mars 2013 05:47:10

Fort bien mais que signifie exactement le mot "fou" pour toi ?
Pour tous les dictionnaires il est synonyme de dément sauf quand il est pris dans un sens métaphorique, ce qui est fréquent.
Donc, Hitler n'était pas fou puisqu'il n'était pas dément et que tu n'emploies pas le mot dans un sens métaphorique mais dans son sens réel.
Si tu veux qu'on te comprenne pleinement il faut utiliser le vocabulaire dans son sens reconnu et non dans n'importe quel sens que tu lui donnes arbitrairement.
Le langage sert à communiquer. A le caviarder comme tu le fais, Delpla, tu ajoutes au malheur du monde.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 24 Mars 2013 08:01:39

Miracles de la Toile !
Une internaute nous offre justement ailleurs http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42 ... 39#p433639 une citation qui dément ce qu'il y a de

dément, dans ton propre propos de psy psittaciste :

J'ai toujours pensé (écrit ***) que, dans les révolutions et surtout dans les révolutions démocratiques, les fous, non pas ceux auxquels on donne ce nom par métaphore, mais les véritables, ont joué un rôle politique très considérable. Ce qu'il y a de certain, du moins, c'est qu'une demi-folie ne messied pas dans ces temps-là et sert même souvent au succès.


Et devinez de qui elle est ?


Que le ciel, ô psy, t'assiste !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 24 Mars 2013 10:40:30

J'ai toujours pensé (écrit Tocqueville) que, dans les révolutions et surtout dans les révolutions démocratiques, les fous, non pas ceux auxquels on donne ce nom par métaphore, mais les véritables, ont joué un rôle politique très considérable. Ce qu'il y a de certain, du moins, c'est qu'une demi-folie ne messied pas dans ces temps-là et sert même souvent au succès."


Oui. Tocqueville lui-même n'est pas toujours aussi rigoureux qu'il le faudrait ou que je le voudrais. Il pense à Marat, à Robespierre, à Danton, à Ledru-Rollin, tous personnages excités-exaltés mais non déments à proprement parler. Or, Tocqueville le sait et c'est en un sens métaphorique qu'il emploie le mot fou. Il pose qu'à partir d'un certain degré d'excitation-exaltation la raison perd ses droits sur l'individu et que ce faisant elle donne à cet individu un pouvoir extraordinaire de communication sur les masses démocratiques. Gustave Le Bondira la même chose dans Psychologie des foules cinquante ans plus tard et Hitler apporta la preuve de leur perspicacité.
Tandis que toi, Delpla, ça ne l'est pas. C'est dans un sens réel que tu emploies le mot fou. Non, comme Tocqueville, dans un sens métaphorique.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 24 Mars 2013 10:51:36

Car Tocqueville a beau dire le contraire c'est bien dans son sens métaphorique qu'il emploie le mot fou. Il le reconnait implicitement quand il corrige et dit "demi fou".
Tu t'enfonces, Delpla, au lieu de te sortir d'affaire. Tu ferais mieux à mon avis de le reconnaitre, Hitler ne fut pas dément. Himmler, lui-même, ne le fut pas non plus, bien qu'il fut, de toute la bande, celui qui fut le plus près de l'être .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 24 Mars 2013 11:08:19

Je m'attendais à cette énergie de fauve blessé !

Mais pas à la performance de dire que Tocqueville te donne raison quand il va dans mon sens et qu'il est un meilleur élève de Boisbouvier que moi.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 24 Mars 2013 12:19:57

une question pour Michel : connaissais-tu ce passage avant ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 24 Mars 2013 12:52:25

Je signale l'ouverture d'un fil prometteur... à condition qu'il ne soit pas modéré par Raguse ou un de ses émules :
http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=21 ... 93#p433693 .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 25 Mars 2013 10:21:38

Tu sais ce qu'il te dit le fauve blessé ?

Pour ce qui est de la phrase de Tocqueville sur l'impact des fous sur les foules je ne peux pas dire que je la connaissais vraiment car je ne l'avais pas retenue mais, comme elle doit se trouver dans ses "Souvenirs" de la révolution de 48 et que j'ai lu ce texte magnifique, je l'avais donc rencontrée. Elle semble avoir inspiré Le Bon.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 25 Mars 2013 10:48:52

boisbouvier a écrit : je ne l'avais pas retenue


Parfait !

Cela veut dire que tu l'as découverte ici hier et, séance tenante, tordue dans le sens de ton préjugé pour sauver, en dépit d'elle, tes affirmations antérieures.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 25 Mars 2013 11:45:03

C'est rhétorique A contre rhétorique B.
Quand Tocqueville emploie le mot fou, il le fait, même s'il s'en défend, dans son sens métaphorique puisqu'il le réserve à ce moment particulier où l'orateur politique exerce son talent sur les foules.
Tandis que, toi, quand tu dis d'Hitler qu'il fut fou, tu emploies ce mot dans son sens vrai qui veut dire dément.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 25 Mars 2013 12:08:38

boisbouvier a écrit :tu emploies ce mot dans son sens vrai qui veut dire dément.


cela résiste décidément à tous les démentis !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 26 Mars 2013 07:45:19

CQFD
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