Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 04 Février 2013 08:48:11

Après la nécessaire mise au point des deux premières pages, je ne souhaitais pas alourdir ce fil par des considérations sur la modération de Passion-Histoire. Néanmoins, un post de Narduccio mérite, par rapport au sujet dudit fil, attention, pour mettre en évidence la sottise du négationnisme de Raguse quant à mes apports :

Narduccio a écrit :
Sujet du message: Re: Pourquoi Hitler ne retarde pas Barbarossa à 1942 ?
MessagePosté: 03 Fév 2013 22:24

(...)

Le "retard" de Barbarossa est l'un de ces mythes. Depuis, on lit un peu partout que sans ce "retard" Hitler aurait pris Moscou et il aurait gagné la guerre. Or, tout ceci n'est pas tout à fait vrai.

Premièrement, les conditions météos n'étaient pas optimales pour une attaque en mai. Attaque qui se serait sûrement enlisée dès le départ, ce qui aurait peut-être pu permettre aux soviétiques de découvrir un peu avant quelques limites stratégiques de la blitzkrieg.

Deuxièmement, les forces utilisées par l'invasion de la Yougoslavie furent marginales. Comme le démontre CNE503.

Troisièmement, le fait que des troupes allemandes soient arrivées dans les lointains faubourgs de Moscou ne veut pas dire que la ville était sur le point de tomber. La prise de Moscou étant un sacré morceau et à se moment précis les allemands n'avaient plus de réserves disponibles, alors que les russes en avaient.

Bref, toute la recherche récente démontre que certains ont raconté des fadaises dans l'immédiat après-guerre. Pourquoi ? Je pense que c'est un axe de recherche qui sera à développer ces prochaines années. Et entretemps, il faudra éradiquer de la doxa médiatique ces fadaises.

Mais rassurez-vous, il y a 15 ans, je pensais comme vous le pensiez il y a quelques jours.


Il se trouve que ma bio de Hitler, en 1999, m'a inscrit en assez bonne position dans la démolition des "fadaises". L'idée d'un "retard" motivé par le besoin de voler au secours de Mussolini dans les Balkans est absente, au profit de celle d'un habile mouvement tournant, destiné notamment à leurrer Staline, ou à le plonger dans la perplexité, le plus longtemps possible, tout en minant le fauteuil de Churchill :

C'est une atmosphère de branle-bas de combat, aux portes de la Méditerranée, que veut créer l'Allemagne en cette fin d'octobre, par les visites de ses dirigeants aux chefs des deux pays riverains, l'Espagne et la France de Vichy. On ne peut pas dire que Franco, non plus que Pétain, contrarie en rien le metteur en scène, et récuse son rôle d'agresseur potentiel des intérêts britanniques.
Cependant, par une des manœuvres les mieux conduites de toute l'histoire, l'orage qui frappait l'Angleterre en août-septembre et paraissait, en octobre, se déplacer vers Gibraltar et l'Afrique noire va, dès la fin de l'année et au premier semestre suivant, toucher des régions plus orientales, des Balkans à la Syrie en passant par l'Egypte, avant d'éclater de toute sa force au-dessus de la Russie.

Des initiatives de Mussolini en seraient, d'après certains, la cause. Effectivement, il attaque l'Egypte en septembre mais ne progresse guère, la Grèce le 28 octobre et se fait repousser, avant de subir en décembre une terrible contre-offensive des troupes britanniques d'Egypte, qui permet aux Anglais bien moins nombreux de faire prisonnière une grande partie de l'armée italienne de Libye, tout en conquérant la moitié orientale de cette colonie, la Cyrénaïque. Ce triomphe, bien utile pour l'aura de Churchill, est consommé en janvier. On comprend que Hitler, après avoir reproché ses imprudences à son allié et l'avoir reçu en ce même mois de janvier, prenne des contre-mesures : il convient d'un plan d'attaque contre la Grèce et de l'envoi en Afrique du Nord d'une division blindée confiée à un spécialiste qui a montré ses talents en France, le général Rommel. Ce sera le fameux Afrika Korps. On met au pas, en les associant au pacte tripartite, la Roumanie, la Hongrie et la Bulgarie, on punit la Yougoslavie par une campagne-éclair après qu'un coup d'Etat pro-anglais lui eut fait reprendre à cet égard sa parole, puis la Grèce est envahie et Rommel passe à l'action. Ce sont de nouveaux lauriers pour la Wehrmacht, notamment lorsqu'à la fin d'avril elle oblige à un coûteux rembarquement les troupes anglaises qui avaient été appelées en Grèce.
Mais on n'a encore rien vu. Hitler prépare pour les trois premières semaines de mai un éblouissant feu d'artifice. Jamais l'expression n'a été plus justifiée. Cela pète de partout, mais l'incendie véritable se prépare dans l'ombre.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 04 Février 2013 23:30:00

Possible. Qui t'a suivi ? Qui t'a contredit ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2013 09:43:44

Peu d'échos, et surtout un indirect : les ventes excellentes du livre. Cela prouve qu'il intéresse... et le peu de tentatives d'en causer avec l'auteur, qu'il intrigue.

On peut dire objectivement, et sans tirer de conclusion précise, ce qu'un Raguse dit avec malveillance et pour se donner bonne conscience dans son boycott : il est peu cité dans les bibliographies.

Quant à la chape des préjugés que nous sommes quelques-uns à soulever, voir ici : http://derniereguerremondiale.net/DGMHS1.php .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2013 11:37:52

Bifurcation à partir de viewtopic.php?f=15&t=1002&p=13621#p13621
Francois Delpla a écrit :
Donatien a écrit :Mais les supputations autour du Haltebefehl, de l'envoi volontaire de Hess, de la politique "douce" envers la GB, de la transformation de Hitler introverti en un paranoïaque hystérique après l'hypnose, de Hitler voulant préserver l'Allemagne en faisant semblant d'expulser Goering et Himmler de toutes leurs fonctions alors que le Reich était en flammes, c'est votre droit de les défendre, et le mien de connaisseur de l'Allemagne, de considérer que vous devriez lire davantage de prose nazie, officielle surtout, et en allemand, vous seriez sans doute plus convaincant. Je ne dis pas ici que vous avez tort, mais que les apparences sont contre vous.


Quelles apparences ?
Celles, immédiates, des colères hitlériennes ou des autres procédés de dissimulation, assez transparents après coup si on daigne s'en préoccuper ?
Surtout, j'oppose à ces apparences des évidences : le dessin d'ensemble de la politique nazie (qui révèle des choses à la façon d'une photo aérienne par rapport aux observations à ras de terre) et la répétition des procédés.

J'ai lu beaucoup de documents allemands dans leur langue originale, et je continue, tous les jours.



Donatien a écrit :
Quelles apparences ?
Celles, immédiates, des colères hitlériennes ou des autres procédés de dissimulation, assez transparents après coup si on daigne s'en préoccuper ?
je pense que vous confondez l'hystérie et la simulation. La faiblesse de votre thèse est d'être une intuition, un raisonnement, quand tant d'autres signes semblent indiquer une direction différente. A commencer, si je puis dire, par sa mort ! Puis enfin, croire une seconde que dans un document officiel il expulse du parti et de toutes leurs charges à la fois Himmler et Goering pour conspiration avec l'ennemi.. Vous avez lu ce texte ?
Le problème, c'est la différence entre la fragilité de vos thèses, subtiles, certes, et l'assurance avec laquelle vous les présentez. Je vous avoue que, de mon côté, je doute de bien des choses. Mais sur la vision que présente Hitler, non.

Déjà, affirmer que Hitler était cultivé, et qu'une hypnose l'a transformé en Führer conquérant... nous n'avons pas les mêmes lectures.


Sur l'assurance, mille millions de sabords ! Je ne fais pas perdre leur temps aux gens avec une bouche en cul de poule de faux modeste, quand j'ai trouvé je publie et quand je suis sûr je ne fais pas semblant de douter. Mais quand ce n'est pas le cas, je mets tous les conditionnels et les points d'interrogation requis.

D'autant plus qu'il faut essayer d'être pédagogue... c'est-à-dire, autant que nécessaire, sévère et direct.
Les dogmatiques de l'histoire du nazisme ont une manie déplorable (illustrée, entre mille exemples, par François Kersaudy, liens ci-dessus; ou, pour prendre un exemple extra-universitaire, par notre colistier Boisbouvier, à peu près dans tout ce qu'il écrit), consistant à prendre les documents au premier degré et à ne pas chercher plus loin, quand cela les arrange. Tout ce que je fais, c'est de dire : hé non, cela ne colle pas avec telle ou telle autre réalité, il faut donc creuser !

Si on suit Speer (et presque tous l'ont fait jusqu'à ces dernières années), il a saboté la terre brûlée; or Hitler restait (nous sommes fin mars 45) l'homme le mieux renseigné d'Allemagne. Donc il était complice de ce sabotage : c'est une certitude... que j'ai corroborée en trouvant un document qui va dans ce sens : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=30819 .

A partir de là, RIEN NE TIENT des théories suivant lesquelles Hitler ne pensait qu'à se faire de l'Allemagne un bûcher et se moquait du sort de son peuple, ou pensait que, vaincu, il méritait de crever. Il l'a dit, pourtant... une fois ou deux... à Speer ! et uniquement d'après Speer !

Pendant ce temps, il dictait tout autre chose à Bormann : une explication rationnelle de la défaite, due à Mussolini, à Pétain, au manque d'esprit sportif de Churchill, aux conservateurs allemands, à la géographie... pour terminer sur l'idée qu'une renaissance était possible, à condition de maintenir l'exclusion des Juifs.

Quant à Himmler, si à ce moment il avait eu l'idée de jouer son jeu personnel, que ne l'a-t-il fait ? Et s'il ne l'a pas fait, c'est bien la preuve que comme au premier jour il était aux ordres... même pour trahir apparemment. De toute manière, si on veut faire de sa trahison une vérité historique, il faudrait commencer par la dater... et je serais curieux que vous me citiez un auteur qui esquisse là-dessus la moindre démonstration.

Enfin, sa culture a été réévaluée dans un livre sur sa bibliothèque qui, je le jure, n'est pas de moi, et sur la cure hypnotique je ne dis rien d'autre que : le roman de Weiss est de loin la voie d'approche la plus précise mais ce n'est qu'un roman. Il faut déplorer que la curiosité de Deuerlein et de Binion soit venue si tard et n'ait pas permis une approche plus précise. Dans un monde mieux fait, c'est dès la parution de Mein Kampf, donc dès 1925, ou au moins dès 1930, date de la première percée du nazisme dans le paysage électoral allemand, que les historiens et autres politologues auraient lancé sur le séjour à Pasewalk tous les limiers imaginables.

Tirer sur les pianistes qui s'y sont mis les premiers et mettre au ban leurs lecteurs, ce n'est pas faire montre d'une curiosité historique très en éveil.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2013 16:51:29

Donatien a écrit :Voici ce qu'on trouve, entre autres sur des sites allemands ; ici, celui du "Spiegel" avec la recherche : "Himmlers Kontakte zu den Alliierten" :

Am 27. April hatte Hitler alle Hoffnung aufgegeben: Er gab Order, Obergruppenführer Steiner -- abzusetzen und durch den Heeresgeneralleutnant Holste abzulösen. Noch einmal sabotierte Steiner einen Führerbefehl. Er bewog den General Holste, ihm weiterhin das Kommando zu überlassen.

24 Stunden später reichte ein Beamter des Reichspropagandaministeriums namens Lorenz eine Meldung in den Führerbunker, die Hitlers Gespensterglauben die rechte Nahrung gab. Lorenz hatte eine Depesche des Reuter-Korrespondenten Paul Scott Rankine aufgefangen, der aus San Francisco berichtete, der Reichsführer-SS Heinrich Himmler habe den westlichen Alliierten die Kapitulation Deutschlands angeboten. Walter Schellenberg hatte doch noch über den ängstlichen Götzendiener gesiegt -- in der Nacht zum 24. April war es ihm gelungen, bei einer Unterredung zwischen Himmler und Graf Bernadotte im schwedischen Konsulat zu Lübeck die Zustimmung des SS-Chefs zum Kapitulationsangebot an die Alliierten zu erlangen.

Die Männer im Führerbunker waren von der Meldung wie gelähmt. Da wurde Promi-Staatssekretär Werner Naumann ans Telephon gerufen. Kurz darauf kehrte er mit einer noch gewichtigeren (allerdings unzutreffenden) Meldung zurück: Radio Stockholm habe soeben durchgegeben, daß Himmler bereits mit dem britisch-amerikanischen Oberkommando verhandle.

Der Diktator blickte auf. Ein weinerliches Geräusch entrang sich seinen Lippen, jetzt hatte sich ihm das ganze Ausmaß der SS-Schurkerei enthüllt. Jetzt wußte er, warum Steiner nicht angegriffen hatte, warum in Ungarn der SS-Angriff gescheitert war, warum Himmler an der Weichsel versagt hatte. Es ·war alles eine riesige Intrige gewesen, geknüpft von dem bösen Intriganten, den er einmal den "getreuen Heinrich" genannt hatte.




Mais c'est le journaliste qui s'introduit dans l'esprit de Hitler !
Aucun document, là ou ailleurs, ne permet d'exclure que le constat par Hitler d'une trahison de Himmler soit une comédie.
Et toute l'histoire du nazisme d'une part, de la relation entre les deux hommes d'autre part, incite à le croire.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 05 Février 2013 18:02:13

Les dogmatiques de l'histoire du nazisme ont une manie déplorable (illustrée, entre mille exemples, par François Kersaudy, liens ci-dessus; ou, pour prendre un exemple extra-universitaire, par notre colistier Boisbouvier, à peu près dans tout ce qu'il écrit), consistant à prendre les documents au premier degré et à ne pas chercher plus loin, quand cela les arrange


Les faits sont une chose et leur interprétation une autre.J'ai toujours soutenu comme Gisevius que le bel Adolf était "légaliste" contrairement à toi qui en fais un manipulateur de génie.
Qui a raison ? Des faits allant dans mon sens sont très nombreux mais je reconnais aussi que des faits également nombreux peuvent soutenir ton point de vue. Or, si on admet le polycratisme du pouvoir nazi et en particulier l'autonomie véritable de l'instance policière du parti derrière Heydrich et Himmler (autonomie revendiquée aussi bien par Speer que par Himmler à Nuremberg), on aboutit à un Hitler essentiellement sincère dans son délire paranoïaque ou paranoïde. Les coups bas du nazisme vinrent de la Prinzalbrechtstrasse, pas de la Chancellerie ni du Berghof. Hitler a même été sincère et honnête jusqu'à l'excès. N'a-t-il pas livré son programme dans son livre dix ans avant d'en commencer la réalisation ? N'a-t-il pas annoncé le "Vernichtung" des Juifs dans un discours officiel devant l'instance suprême de son peuple, le Reichstag ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2013 18:27:35

Himmler à Nuremberg ?

Ta vision est très neuve en effet.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 05 Février 2013 19:04:45

boisbouvier a écrit :J'ai toujours soutenu comme Gisevius que le bel Adolf était "légaliste" contrairement à toi


Justement !
Gisevius le dit une fois et en passant; tu en fais toute une théorie, à partir de cette base des plus ténues, et il n'y a plus moyen de t'arracher l'ombre d'un embryon de réflexion sur le sujet.

Belle illustration, donc, de mon propos de tout à l'heure :

Francois Delpla a écrit :Les dogmatiques de l'histoire du nazisme ont une manie déplorable (illustrée, entre mille exemples, par François Kersaudy, liens ci-dessus; ou, pour prendre un exemple extra-universitaire, par notre colistier Boisbouvier, à peu près dans tout ce qu'il écrit), consistant à prendre les documents au premier degré et à ne pas chercher plus loin, quand cela les arrange.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 05 Février 2013 19:48:54

Himmler à Nuremberg ?

C'est un lapsus : je pensais Göring.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 05 Février 2013 21:56:59

Quoiqu'il en soit je suis surpris que tu ne trouves rien à dire, fût-ce pour les critiquer, sur la polycratie nazie et sur l'autonomie des services dits de sécurité nazis rassemblés à Berlin à la Prinzalbrechtstrasse sous l'autorité d'Heydrich et d'Himmler.
Toi qui aimes tant battre en brèche les idées reçues, que dois-je comprendre ? que tu aimes la nouveauté quand elle vient de toi, mais pas quand ce n'est pas le cas.
Rassure moi.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 06 Février 2013 10:08:01

on a beaucoup mieux à faire que d'être à tes ordres et de suivre ton calendrier.

Pour les non initiés : MB m'a été présenté en 1996 à l'occasion de la sortie de mon livre sur Montoire, qu'il a lu et qui exposait déjà ma façon de penser sur l'analyse du régime nazi comme une polycratie.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mercredi 06 Février 2013 16:19:15

Et alors ?
On a beau avoir une bonne mémoire on oublie certaines choses.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 06 Février 2013 17:15:40

boisbouvier a écrit :On a beau avoir une bonne mémoire on oublie certaines choses.


Il y a des limites : rien que sur ce fil je m'en explique en long et en large sur la dictature nazie et son fonctionnement nullement polycrate.

Quant à toi, je ne t'ai jamais vu tenter de le démontrer, sinon par des arguments d'autorité, dont tu sais ce que pensent tous les êtres pensants.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Jeudi 07 Février 2013 07:07:48

Tu sais bien qu'au contraire tu fus le premier à me suggérer ce polycratisme nazi. N'as-tu pas observé à l'occasion d'une interview TV qu'Hitler n'avait jamais parlé à quiconque de la Shoah sauf en une seule occasion avec Henriette von Schirach ? (Or, elle n'apparait pas contraignante)
Je me suis dit : c'est pourtant vrai ! Il a raison celui-là.
Etait-il vraisemblable qu'un homme aussi bavard qu'Hitler fasse une chose aussi importante et grave que la Shoah sans jamais éprouver le besoin d'en parler à quiconque ?
D'autres impressions venant d'autres auteurs (de Kershaw surtout) sont venues s'ajouter à cette impulsion de réflexion que je te dois.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 07 Février 2013 07:45:33

Pour les novices de tes monologues : je n'ai évidemment jamais dit cela.

J'ai dit que l'échange sur ce sujet entre Hitler et Henriette était le seul du genre dans toute la documentation, et le seul propos rapporté par lui qui fût de nature à prouver, au printemps 1943, que sur son ordre coulait le sang juif, dans une proportion qu'il prétendait égale à celle du sang allemand versé dans la guerre.

Je voulais souligner là, outre le vain courage d'Henriette et son éphémère mauvaise conscience, le strict secret qui entourait certains aspects de la Solution finale, et notamment le fait que Hitler en ait donné l'ordre.

Non moins évidemment, ce serait là une preuve fragile du fait qu'il l'a donné, s'il n'y en avait mille autres, ou plus exactement mille éléments, à assembler comme un meccano.

Cette question est instructive sur la faillite des théories fonctionnalistes, celles-là même qui voient dans le nazisme une "polycratie". Elles ont d'abord débouché sur l'idée que peut-être Hitler n'avait pas donné cet ordre... mais seulement approuvé la besogne de Himmler, "peut-être d'un simple signe de tête", allait jusqu'à dire la si scientifique école Broszat-Mommsen, il va de soi sans l'ombre d'un document. Puis, dans les années 1990, tous les historiens universitaires en sont venus à reconnaître que l'ordre de tuer les Juifs européens, dans une telle structure de pouvoir, n'avait pu émaner que de Hitler. En effet, seule cette hypothèse était compatible avec l'ensemble de la documentation.

Je me contente d'appliquer la même démarche à l'incendie du Reichstag, à l'arrêt devant Dunkerque, à la croissance et aux fonctions du mouvement SS, au vol de Hess, aux intrigues de Canaris, à la non-application, après Overlord, des ordres de "terre brûlée", aux tractations Himmler-Bernadotte and so on.
Francois Delpla
 
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