Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 25 Janvier 2013 17:39:30

embranchement par rapport au fil où les bannis s'expriment viewtopic.php?f=15&t=1002&p=13519#p13519 .

Donatien a écrit :Combien de séances hypnotiques ? je n'ai rien lu de précis là-dessus. Sur ce sujet, on semble mélanger allègrement psychanalyse, hypnose et psychiatrie lourde. L'hypnose, ce n'est pas de la psychanalyse, et celle-ci n'est pas de la psychiatrie.
Binion (si j'ai bien lu) fait un parallèle entre Hitler brûlé aux gaz et son désir de tuer "le " juif par le gaz... ce n'est pas sérieux. Déjà parce que le premier plan était d'expédier les juifs à Madagascar.
Pas plus que de croire qu'on peut induire un comportement de sociopathe par des suggestions hypnotiques !! Ou qu'un introverti à profil schizoïde comme Hitler peut se transformer d'un coup en tyran maîtrisant les foules. Un introverti (qui n'est pas forcément un timide sa vie durant) peut le rester (priorité donnée à la vision subjective sur une appréhension "objective" du réel) et développer, ouvertement cette fois-ci, le comportement de sociopathe qu'il était depuis quasiment toujours. Hitler a la chance (si l'on peut dire) de pouvoir, grâce au contexte historique, se libérer de ses complexes de n'être rien socialement pour transformer cette infériorité en mégalomanie. "C'est une chance pour l'Allemagne de m'avoir trouvé", dit-il dans un discours.
L'art oratoire d'Hitler ? des lieux communs martelés, avec toujours des boucs émissaires pour expliquer la défaite. Qui écoute ses banalités enfiévrées ? le petit peuple. Et qui a lu au moins quelques extraits de mein kampf est sidéré par la nullité de la réflexion.
Son "sens de l'organisation ?" Mais l'Etat hitlérien est un bordel innommable ! On n'arrive même pas à savoir où sont les compétences du parti et celles de l'Etat.. Alors où est la force de ce régime ? dans la terreur policière, dès le début.


Je m'explique sur les point forts et les limites du travail de Binion dans mon mémoire d'habilitation (lien ci-dessus).

Mon constat, renforcé tous les jours par tout ce que je lis sur le Troisième Reich et tout ce que j'observe de ses discours comme de ses actes : ce n'est pas du tout le chaos, mais Hitler s'efforce fréquemment d'en donner l'impression, pour mieux avancer ses projets.

Il souffre depuis fin 1918 d'une psychose non invalidante et, au contraire, stimulante et intégratrice. Sa folie repose essentiellement sur deux croyances : la nocivité universelle des Juifs, bacilles désormais sur le point de dominer l'humanité, donc de la tuer; la mission confiée par la Providence à Adolf Hitler d'y mettre obstacle en réveillant le peuple allemand, fer de lance de la race aryenne.

La cure de Forster à Pasewalk est attestée. Son déroulement, tel qu'il est conté dans un roman par Weiss qui avait eu un accès vers le dossier, est difficile à confirmer dans tous ses détails.


Le fou est conscient que ses fantasmes ne sont pas aisés à faire passer dans la réalité... aussi accorde-t-il à cette entreprise tous ses soins, par la maîtrise de la propagande et celle de l'organisation.

Le noyau dirigeant qui se dégage au début des années 30 -Göring, Goebbels, Himmler, Hess- est très compétent pour assurer la cohésion théorique et pratique, en ajustant les violons par des rencontres fréquentes avec le chef respectivement dans le domaine de l'Etat, de la propagande, des activités occultes et du parti. Il y a aussi le décorum, mitonné avec Speer, et la communion des grands meetings, dont se charge le maître en personne.

Il faut aussi faire la part de ce qu'on appelle aujourd'hui le storytelling : le régime se raconte en permanence et construit son mythe. A cet égard, on n'en est qu'au tout début d'une piste indiquée par Edouard Husson, le fétichisme des dates. J'en découvre encore tous les jours des applications : cette semaine seulement j'ai remarqué que, le 15 janvier 1934, Hitler avait prononcé un discours à Lippe, capitale du Land du même nom. Or des élections locales dans ce territoire minuscule, où tous les dirigeants nazis avaient mouillé la chemise, avec succès, pour enrayer une baisse amorcée le 6 novembre 32 et menaçant de devenir catastrophique, avaient eu lieu... le 15 janvier 1933, deux semaines avant la prise du pouvoir, et en la favorisant grandement.

Si personne n'a remarqué ce genre de détail avant 2013, c'est qu'en soi le fait paraît tout à fait secondaire et, en un sens, l'est. Mais replacée dans la problématique de la folie, l'anecdote prend sens, ô combien : le maître écrit son régime, en gros et en détail, comme une histoire guidée par la Providence.
Francois Delpla
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Donatien » Vendredi 25 Janvier 2013 18:15:14

Nul doute qu'Hitler oppose les satrapes les uns aux autres, mais de là à en faire un rusé de haut vol, un organisateur hors pair.. cela me semble risqué. Vu de près, les différentes structures d'autorité sont franchement bordéliques, y compris à l'intérieur de la chancellerie. Je suis d'accord avec vous, il était entouré de gens compétents. Quant à sa force de travail.. je pense qu'il est su de tous qu'il était assez paresseux. Sans parler de ses réveils tardifs pour cause de soliloques jusqu'à 2h du matin devant des habitués n'osant pas l'interrompre.

En 1918, Hitler a 29 ans, c'est bien tard pour qu'une psychose apparaisse subitement. Sa vie erratique à Vienne ne plaide pas pour la santé mentale. Il y avait (me semble-t-il) forcément une forte structure psychotique dès le départ, qui se déploie peu à peu. Le sentiment d'infériorité (névrotique et donc biographique) qui va se muer en mégalomanie (psychiatrique), est un passage du névrotique au psychotique, pas rare du tout. Vous écrivez :
Le fou est conscient que ses fantasmes ne sont pas aisés à faire passer dans la réalité..
Là, je ne suis pas d'accord : le psychotique est au moins en partie hors du réel. Hitler qui dit 2 ou 3 jours avant son suicide que "les juifs, qui ont déclenché la guerre, l'ont vaincu", c'est quand même assez parlant ! On pourrait aussi évoquer son incapacité à accepter en avril 45 la réalité des divisions disparues. Il a donc une sorte de délire organisé. Sa conviction première que les Anglais, qui sont des aryens, font se ranger à ses côtés, va bien dans ce sens. Je ne vous suis pas quand vous pensez qu'il exclut Goering et Himmler par comédie, pour préserver l'après. "Que l'Allemagne périsse, si elle n'est pas capable de se battre." c'est bien de lui..
Donatien
 

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Janvier 2013 06:39:36

Avant de poursuivre, je vous suggère la lecture d'un certain nombre de proses en ligne où je développe mon point de vue, soit seul soit dans des débats :

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42&t=27701

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=67

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=566
Francois Delpla
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 27 Janvier 2013 15:52:13

HEKTOR a écrit :
Sujet du message: Re: Le cas "Hitler" analysé par John Lukacs
MessagePosté: 27 Jan 2013 15:17

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,
Puisque vous parlez du loup, visitons sa tanière pour en savoir plus sur ce livre :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=488


Cette monomanie delplaïenne finira par lasser.


Voyons, Hektor !

Je ne suis justement pas le sujet du fil.
Tu n'as rien de rien à dire sur la benne à ordures déversée par Alain sur Lukacs ?

Monomaniaque toi-même !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 28 Janvier 2013 07:42:16

Une caravane de lenteur dans un désert d'ennui, ce Lucàs.
Il ne nous apprend strictement rien mais il lui faut dix livres pour le dire.
Il fait penser à Annie L-R.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 28 Janvier 2013 08:06:49

boisbouvier a écrit :Il ne nous apprend strictement rien mais il lui faut dix livres pour le dire.


on doit te reconnaître au moins le mérite d'être, ici, plus bref !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 28 Janvier 2013 18:11:09

Qu'a-t-il apporté ton Lucacs ? par rapport à Kershaw, par exemple.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 28 Janvier 2013 18:55:40

Une réponse ici, très précisément sur une question qu'il traite et que Kershaw maltraite :
viewtopic.php?f=15&t=1002&p=13550#p13550

Le regrettable chapitre de Kershaw dans ses Choix fatidiques sur la décision anglaise de fight on en mai 40 compte justement beaucoup, je le crains, dans les errements du sieur Alain.

J'en ai causé d'abondance au moment de la parution du livre en anglais http://www.delpla.org/article.php3?id_article=414 .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 29 Janvier 2013 09:35:05

Tiens ! tiens!
Ton Lucas n'est pas loin de me donner raison sur l'antisémitisme d'Hitler, son "innocence" (relative) dans l'exécution de la Shoah et sur le polycratisme nazi.
Hitler n'aurait selon lui été antisémite que par opportunisme politique en praticien surdoué de la communication de masse qui n'ignore pas l'importance du bouc émissaire pour obtenir de grandes fusions populaires et populacières. René Girard, vous dis-je, encore et toujours ! Son antisémitisme n'aurait donc pas été comme on le dit toujours "viscéral" mais strictement politique et opportuniste.
Et pourquoi pas ?
C'est un fait qu'il ne parlait jamais de la Shoah avec quiconque, sinon accidentellement une fois avec Henriette von Schirach. Or, à cette occasion il montra plutôt qu'il l'ignorait que le contraire.
Les vrais responsables de la Shoah furent Heydrich et Himmler.
Je n'en démords pas !
boisbouvier
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 29 Janvier 2013 09:46:09

boisbouvier a écrit :Je n'en démords pas !


tu ne peux pas démordre de tout à la fois :
boisbouvier a écrit :Une caravane de lenteur dans un désert d'ennui, ce Lucàs.
Il ne nous apprend strictement rien.


mais peut-être, après avoir enfin noté l'orthographe du nom de ce grand historien, vas-tu te décider à respecter le titre du fil.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 29 Janvier 2013 09:48:29

ps.- Je te signale également (au cas où tu ne l'aurais pas lu sur les autres fils) que la lecture directe de Lukacs vaut mieux que celle de Wiképédia pour connaître ses thèses, et beaucoup mieux que celle d'Alain.g .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mercredi 30 Janvier 2013 08:18:18

Tu as pour une fois raison, cher Delpla.
Je vais sans doute m'y mettre à ce Lucacs l'affaire Vichy étant désormais à peu près réglée par Alain Michel.
La deuxième énigme (l'antisémitisme d'Hitler), elle, reste en suspens.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 30 Janvier 2013 09:07:37

Il se passe effectivement des choses, un peu grâce à toi (mais ne triomphe pas : cela illustre plutôt un proverbe portugais cher à Lukacs, "Dieu écrit droit avec des lignes courbes"), sur mon forum, avec l'inscription d'Alain Michel et l'amorce d'une discussion sur nos visions très différentes du pouvoir de Hitler sur Vichy.

Et comme tu omets toujours autant les liens (à récupérer dans la fenêtre d'adresse et à copier dans tes messages, tout simplement), voici les coordonnées de la discussion :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 398#p15398

sur le blog de Michel : http://vichyetlashoah.blog.lemonde.fr/2 ... is-delpla/ .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 31 Janvier 2013 06:30:26

Concernant la folie de Hitler, le débat qui a rendu fous les modérateurs de Passion-Histoire se déroule actuellement sur le forum beige (en passe de devenir vert pâle !) http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42 ... 94#p422194, la courtoisie en plus et l'agressivité en moins. Il s'agit encore et toujours de s'entendre sur le sens du mot "folie", mes contradicteurs ayant du mal à quitter ce niveau pour celui des faits :




Messagede François Delpla » Jeu Jan 31, 2013 7:20 am
L'historien est, comme l'Auguste de Corneille dans Cinna, "maître de lui comme de l'univers".

Il emploie les concepts qu'il veut dans le sens qu'il veut, à la double condition de les définir clairement et d'en faire un usage qui aide à corriger les analyses précédentes (puisque n'est historien que celui qui innove).

"Fou" est un terme populaire, facile à comprendre et bien adapté à ce que je veux dire : quelqu'un qui peut paraître normal à un tas de gens, mais guide sa vie selon des postulats délirants. En d'autres termes : si vous voulez que Hitler ne le soit pas, expliquez-moi comment on peut être sain d'esprit en estimant que 1918 est une étape décisive vers une domination juive qui va bientôt entraîner la fin de l'espèce humaine, à moins que l'Allemagne ne se ressaisisse en écoutant Adolf Hitler.

Quand je veux être un peu plus technique, je dis "psychotique" (la psychose étant "déclenchée" vers la fin de 1918... et l'antisémitisme du sujet étant inexistant avant : sur ce point, toute la documentation fiable est indubitablement de mon côté).

Sur le plan des gourous de la psy, je suis attentif à Freud et à Lacan, et estime beaucoup moins profonds, même s'ils ont une utilité pratique apparente ou réelle, certains travaux plus récents.


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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 02 Février 2013 10:06:24

Je reproduis ici des remarques faites sur le fil "les bannis s'expriment" viewtopic.php?f=15&t=1002&p=13590#p13590 et en rapport étroit avec le débat sur mon travail.

Il s'agit de la crise du cabinet britannique fin mai 1940, au sujet de la continuation de la guerre après l'élimination de la France -un débat longtemps occulté puis disséqué, dans l'ordre, par Lukacs (1990), Costello (1991), votre serviteur (1993) et Kershaw (2004).


http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 08#p433008


Puyol
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 01 Fév 2013 18:53

Alain.g a écrit:
il y a danger à entrer en négociation avec un Hitler car on se démobilise.


C’est l’argument de Churchill. Il dit que l’on risque de se démobiliser. Après l’ouverture des négociations, il serait pour ainsi dire « impossible de ressusciter les ardeurs combatives de la population » une fois qu’elle aurait réalisé que le gouvernement aurait été prêt à « se pencher sur les conditions. » Et Churchill ne manqua pas de souligner que l’Angleterre serait forcé de faire d’amples concessions, notamment le désarmement effectif de la GB.
Churchill est sournois. Il sait bien que « les ardeurs combatives de la population » sont inutiles en tant de paix. Il sait bien que d’éventuelles négociations aboutiraient rapidement à la paix entre l’Angleterre et l’Allemagne.
Comme le dit Churchill dans ses "Mémoires de guerre", Hitler était prêt à offrir des conditions tentantes à la Grande-Bretagne pour mettre fin à la guerre à l'ouest.
On imagine la réaction médusée de Greenwood au début des années 1950 quand il lira les "Mémoires" de Churchill. Mais cela n’avait plus d’importance puisque l’Allemagne, dénazifiée après la guerre, n’était plus un danger.
==============================================================

Alain.g
Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 01 Fév 2013 20:40


Churchill n'est pas sournois comme vous dites, il croit vraiment qu'Hitler aurait certainement présenté des propositions alléchantes (un piège) pour obtenir la paix, constaté ensuite la joie de la paix en GB et la démobilisation; et le moment venu comme après Prague ou le pacte avec Staline, il aurait attaqué et Churchill pense que ce schéma était plus que probable et mortel pour la GB qui aurait perdu son punch de 1940 et du consentir l'occupation, la démilitarisation, la fin de ses possessions.
Je visualise très bien la tactique de Churchill au cours des 7 ou 8-9 cabinets de guerre du 25-28 mai 1940. Il a été très fort en renforçant sans cesse son camp, sans voter nulle part, et le 28, tout est fini, Halifax est seul. C'est le triomphe au parlement, il entre dans l'histoire et Halifax est le naif désavoué par l"histoire, comme son ami Chamberlain. Quand on pense qu'on lui a proposé de devenir PM, c'était son tour et qu'il a refusé.

Je doute qu'il ait vraiment cru à sa proposition de saisir Mussolini, il prenait la pose du pacifisme, persuadé qu'Hitler allait balayer la GB. C'est son secret ! Il joue perdant et se fait fort de limiter les dégats en négociant à temps, comme Chamberlain et Daladier à Munich.


Commentaires miens :




à ma droite, Alain et Kershaw, à ma gauche Puyol et Lukacs !

Il s'agit de savoir si Churchill a convaincu le cabinet par des arguments rationnels, ou s'il lui a menti en prétendant que les conditions allemandes seraient des plus dures, alors qu'il avait, tout comme Halifax, de bonnes raisons de croire le contraire.

Plus généralement, il s'agit de savoir si on fait une histoire réactionnaire, issue de propagandes de guerre très insuffisamment remises en question, ou si on se décide, en poursuivant un mouvement amorcé par Lukacs en 1990, à faire vraiment de l'histoire.

A ma droite, un Hitler nihiliste, voulant tout détruire, bas de plafond et longtemps servi par une chance insolente.

A ma gauche, un dictateur fou mais intelligent, cultivé, intuitif; un tentateur diabolique qui, sachant depuis longtemps qu'il allait éliminer la France d'un coup écrasant (pour peu que la Providence couronnât ses efforts), allait du même mouvement proposer à l'Angleterre, nécessairement en guerre contre lui,
car elle ne pouvait pas laisser tomber la France sans réaction aucune,
une paix des braves, la faisant rompre définitivement (ou pour au moins mille ans !) avec sa politique d'équilibre européen : à moi l'Europe, à toi le monde et vive la race aryenne.

Je ne suis pas sûr que Puyol me suive jusque là : il a l'air de penser que Churchill, en dissimulant la douceur des conditions allemande, a mal agi. Il conviendrait qu'il s'en explique assez vite.
Francois Delpla
 
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