Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 14 Janvier 2013 15:03:47

Il s'agit de savoir si cette dictature est (vision encore très répandue voire dominante) un grand bateau ivre dont le capitaine est perdu dans ses rêves pendant que des sous-chefs se tirent dans les pattes, ou s'il s'agit d'une entreprise méthodiquement menée, à grand renfort d'effets de surprise.

boisbouvier a écrit :Tous les scénarios imaginables peuvent trouver des arguments pour les défendre


très sot, absolument pas rigoureux, très méprisant pour qui prend la peine de t'expliquer son point de vue et exagérément généreux pour tous ces "scénaristes" qui ont bien mal débattu, les très rares fois qu'ils en ont éprouvé le besoin.

Hitler stoppe un mouvement bien parti.
Alors certes on trouve de tout sur le marché ! Il y a ceux pour qui
-il ne stoppe rien car les troupes étaient déjà arrêtées;
-ce n'est pas lui qui stoppe;
-le mouvement n'était pas si bien parti;
-c'est normal car il était stupide;
-il n'a pas pu faire cela pour la paix immédiate puisqu'elle n'a pas eu lieu et qu'il n'était pas stupide.

Et comme j'ai quelques longueurs d'avance dans l'inventaire des qualités intellectuelles du Führer, je me heurte (comme dans le cas de Rudolf Hess) à un tir de barrage d'un certain nombre de compatissants qui ne veulent pas démordre d'un "voyons, j'ai appris chez vous qu'il était intelligent, comment pouvez-vous vous contredire à ce point ?"

Eh bien le gâteau de ces compatissants pourrait lui-même être plus malin.

Reprenons : il s'agit d'une entreprise intelligemment menée, mais folle.
Prenez les postulats de tous les scénaristes et autres pâtissiers précités : ils sont tous en retard d'une guerre, ils ne se préoccupent pas de la spécificité du nazisme, à moins qu'ils ne le voient comme une entreprise donquichottesque vouée à s'effondrer dès qu'elle ne serait plus servie par une chance insolente.

Ce que j'en dis : c'est une mystification très habile, mais dont le succès dépend de la façon dont sera négocié un passage très délicat. Il s'agit d'endormir la méfiance de l'Occident par des années de propagande anticommuniste, puis d'écraser militairement la France après l'avoir provoquée dans son honneur en fondant sur la Pologne. Le moment difficile, de toute éternité, est là : il ne faut à aucun prix s'enliser en Occident. Il faut en particulier que l'Angleterre lâche immédiatement son allié français. Ce qu'elle fera si les ambitions territoriales allemandes sont des plus limitées. D'où la conversation Göring-Dahlerus du 6 mai.

Chamberlain aurait signé des deux mains et Churchill, ministre de la Marine, aurait été à peu près aussi écouté que le député d'Epping à la veille de Munich. Mais bon, les rôles sont inversés au tout tout dernier moment -Chamberlain restant tout de même n° 2 du gouvernement et Halifax toujours au Foreign Office. Ce qu'il s'agit de jouer -et maintenant, Boisbouvier de mon coeur, je T'INTERDIS de mal me lire- c'est non pas la carte de la séduction de Churchill, ce Juif indécrottable, mais celle de son emprise encore mal assurée sur le pouvoir.

La carte de son renversement immédiat. Chaque heure compte. On n'en est pas à spéculer sur les conséquences comparées de la capture de la BEF et de son embarquement, comme tes chers intellectuels dans leurs fauteuils. On en est à montrer que la BEF n'est pas encerclée mais peut l'être, et à provoquer de salutaires réflexions à Londres comme à Paris.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 14 Janvier 2013 15:13:21

boisbouvier a écrit :Aucune hargne.
Deviendrais-tu paranoïaque ?


puisqu'on a changé de page, je rappelle que la hargne dont je parlais était celle dont mon interprétation de l'ordre d'arrêt faisait l'objet.

Je ne puis que déduire, de cette nouvelle et brillante saillie de Michel, sa totale virginité dans ce domaine, et lui recommander deux voies possibles pour la perdre, à moins qu'il ne soit irrémédiablementeusement impuissant :
http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... -amateur...
http://atf40.forumculture.net/t5059p435 ... fehl#43798
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 15 Janvier 2013 07:49:49

Personnellement je penche comme toi pour l'explication "La G-B est nécessaire à l'équilibre du monde" concernant Dunkerque. "A elle l'empire du monde, à moi, l'Europe continentale... etc."
Pourquoi ?
A cause de l'armistice.
L'armistice fut une aubaine inespérée que rien n'explique si ce n'est cette posture de rendre la situation diplomatique favorable à une négociation d'ensemble en vue de conquêtes faciles à l'est.
La rencontre de Munich avec Mussolini le 18 juin renforce évidemment ce scénario.
"Ecoute, Duce, pour l'instant tu modères tes exigences et même tu n'en parles pas. On en reparlera plus tard mais pour l'instant tu la fermes. Capito ?"
boisbouvier
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 16 Janvier 2013 19:05:24

boisbouvier a écrit :Personnellement je penche comme toi pour l'explication "La G-B est nécessaire à l'équilibre du monde" concernant Dunkerque. "A elle l'empire du monde, à moi, l'Europe continentale... etc."
Pourquoi ?
A cause de l'armistice.
L'armistice fut une aubaine inespérée que rien n'explique si ce n'est cette posture de rendre la situation diplomatique favorable à une négociation d'ensemble en vue de conquêtes faciles à l'est.
La rencontre de Munich avec Mussolini le 18 juin renforce évidemment ce scénario.
"Ecoute, Duce, pour l'instant tu modères tes exigences et même tu n'en parles pas. On en reparlera plus tard mais pour l'instant tu la fermes. Capito ?"


Il y a là, me semble-t-il une évolution importante de ta pensée mais elle n'est vraiment pas à sa place ici (sauf pour montrer au sceptiques, s'il en reste, que mon travail peut avoir des effets heureux).
Je t'engage vivement à exposer ce point de vue dans des débats sur l'armistice, sur ce forum ou sur d'autres.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Jeudi 17 Janvier 2013 08:26:00

Et moi, Delpla, je t'engage à rester à ta place car ici ce n'est pas toi le patron. Tu n'a pas à me parler comme tu le fais avec cet air supérieur du Maitre qui distribue punitions et récompenses ou félicitations.
Je n'ai jamais pris position sur les raisons qui ont amené Hitler à ordonner le Haltbefehl du 24 mai. S'ensuivirent la conférence avec Mussolini du 18 juin et l'armistice du 22. Ils forment un ensemble impressionnant en faveur de cette "thèse".
Je connaissais depuis longtemps l'hypothèse "tendre la main à l'Angleterre" car elle a été très bien exposée par Benoist-Méchin dans "Soixante Jours qui ébranlèrent l'occident".
Cette hypothèse est renforcée par le discours d'Hitler devant le Reichstag le 19 juillet ainsi que par des discours ultérieurs dans lesquels il s'est plaint de l'ingratitude dont les Anglais avaient fait preuve à son égard malgré sa générosité à lui.
Elle est d'autant plus vraisemblable cette thèse qu'Hitler agit souvent de façon sentimentale et impulsive sur des coups de tête et nullement comme tu le prétends d'après des plans murement réfléchis en calculateur froid et minutieux et en manipulateur de génie.
Il suffit de l'entendre dire que ses grandes décisions il les prend au Berghof en contemplant les sommets des Alpes couronnés des reflets de la lune.
C'est là, dit-il, que tout prend ordre dans mon esprit.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 17 Janvier 2013 10:06:11

boisbouvier a écrit :Et moi, Delpla, je t'engage à rester à ta place car ici ce n'est pas toi le patron. Tu n'a pas à me parler comme tu le fais avec cet air supérieur du Maitre qui distribue punitions et récompenses ou félicitations.


Je ne veux voir et saluer là qu'engagement à respecter dès lors mon autorité et la charte de mon forum.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 18 Janvier 2013 07:59:18

Or, je respecte mais c'est toi qui ne respectes pas la règle fondamentale qui dit qu'on ne peut être juge et partie.
Tu veux être à la fois modérateur et débatteur ce qui fait que tu n'es ni impartial ni serein et que lors des débats où tu te trouves en difficulté comme sur Churchill qui aurait été antihitlérien dès 1930 ou sur la folie d'Hitler, tu te drapes dans le manteau du juge effarouché et tu prétends qu'on a violé la charte.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 18 Janvier 2013 08:18:01

et en quelle langue faut-il te demander de ne pas polluer ce fil par des jérémiades à d'autres propos ?

Un mot cependant : tu dénies ici un droit de l'homme élémentaire, à l'âge d'Internet. Celui d'ouvrir et de gérer personnellement un espace d'expression.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 18 Janvier 2013 11:54:41

et en pratique ?

doit-on jouir en liberté du droit d'ouvrir un espace de discussion, ou faut-il subordonner cette liberté à l'obligation et à l'emmerdement de se trouver un tiers comme modérateur ?

quant aux gens qui trouveraient la modération partiale, il leur resterait à le démontrer; or tu prétends, avec ta délicatesse et ton humanité coutumières, qu'elle le serait automatiquement.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 18 Janvier 2013 13:24:56

Je prétends qu'un espace de discussion suppose la liberté d'expression et que si le modérateur participe au débat il s'oblige par là même à respecter la règle de la liberté. Que dis-je à la respecter ? A la défendre contre vents, courants et marées.
S'il attrape le premier prétexte venu pour y échapper il viole son contrat fondateur, il trompe les participants à qui il a promis cette liberté, il forfait à son idéal.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 18 Janvier 2013 14:07:43

entièrement d'accord sur ces principes ! J'y ajouterai (bis repetita) la tâche incombant aux râleurs de démontrer, le cas échéant, qu'ils sont violés.

Retour au sujet ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 23 Janvier 2013 14:48:56

Voici une présentation de mon nouveau livre, qui sort demain : Hitler / 30 janvier 1933 / la véritable histoire, aux éditions Pascal Galodé http://www.delpla.org/article.php3?id_article=579 .

Il se trouve que rien n’est paru sur le sujet depuis l'ouvrage de Henry Turner en 1996 et que ce dernier comporte, comme j’ai pu encore récemment le découvrir, de graves erreurs.

Depuis plus de vingt ans, entre autres activités de recherche (détaillées dans mon mémoire d’auto-histoire soutenu en juin dernier http://derniereguerremondiale.net/DGMHS1.php ), je dépiste, et décris le plus précisément possible, des complots nazis (par exemple, dans ce dernier livre, la préméditation de la nuit des Longs couteaux trois ou quatre ans à l’avance, du moins dans le cerveau de son concepteur). Il reste du pain sur la planche, pour des décennies peut-être. Mais en toute logique l’entreprise suscite des résistances puisque les gens, par définition, étaient passés à côté de ces complots. Les lecteurs diagonaux, ou de mauvaise foi, ont dans ces cas-là prestement à la bouche l’accusation d’« histoire complotiste ». (à cet égard, le débat sur la résistance de l’amiral Canaris ne baisse pas d’intensité même s’il ne frise pas toujours les sommets : http://www.amazon.fr/Canaris-Le-ma%C3%A ... 2262036713 )

Or il se trouve que l’historien Henry Turner (1932-2008), professeur à Yale et auteur d’ouvrages démystificateurs (notamment sur le financement patronal des nazis avant la prise du pouvoir, dont il avait eu le courage, dans les années 1980, de montrer les limites), sombre à propos de la prise du pouvoir dans une théorie conspirationniste que rien n’étaye, et qui ne s’autorise que du plus épais moralisme. Le nazisme c’est mal, le politicien de droite Franz von Papen est celui qui met finalement le pied de Hitler à l’étrier : il est donc censé avoir conspiré avec lui pour circonvenir le brave président von Hindenburg et savonner la planche du courageux général von Schleicher, en sorte que l’arrivée au pouvoir des nazis était la chose la plus évitable et la moins logique du monde. Une sorte d’accident. D’autres ont parlé d’un Tchernobyl politique…

Le livre de Turner avait reçu un accueil très favorable, en France et ailleurs. En sorte qu’aujourd’hui les préjugés abondent. Ce qui pèche le plus, depuis le début (c’est-à-dire l’année 1933 elle-même, déjà riche en considérations sur « ce qui s’est passé »), c’est l’analyse du jeu nazi. On fait comme s’il n’existait pas. Comme si la foule primaire et vociférante des partisans de Hitler –que lui-même était le premier intéressé à faire apparaître comme telle- avait été une simple masse de manœuvre entre les mains de politiciens inconscients, s’affrontant au bord du gouffre. Or c’était plutôt le futur vainqueur qui manoeuvrait, et fort bien.

Il contrôlait le jeu politique depuis sa percée de 2,6% à 18% des voix, le 14 septembre 1930 –laquelle devait peu, au rebours de ce qu’on pense généralement, à la crise économique. Il était assez à droite pour encourager les politiciens de ce bord à exclure du gouvernement toute la gauche, et assez « révolutionnaire » pour refuser son concours sans pour autant perdre son électorat, mais en le doublant au contraire. Le tout sur fond d’aggravation des problèmes de toutes sortes. L’alliance avec Papen, dont ce dernier semblait l’élément dominant, était au bout du compte une figure des plus logiques. Je donne en annexe, et pour la première fois en traduction française, deux documents lumineux et négligés, l’échange de lettres Hitler-Hindenburg de la fin novembre 1932, et le procès-verbal du premier conseil des ministres, présidé par un Hitler modeste et déférent.

Mon livre peut être complété par le dossier paru dans un magazine en ligne, où j’ai eu plaisir à diriger une jeune équipe un peu plus à l’ouest : http://www.39-45.org/portailv2/news/new ... r-2013.php .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 24 Janvier 2013 06:05:07

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42 ... 71#p420871

Un petit point sur la folie de Hitler, à faire connaître partout où le classicisme recourt à la censure :

Ce qu'on sait sur l'enfance de Hitler n'offre guère de prise à une étude de son psychisme ou du moins je suis conscient à ce sujet de mes limites. Plus intéressante et mieux connue, une adolescence déscolarisée et parasitaire de jeune homme isolé, se voulant autre et supérieur mais incapable de concrétiser une vocation d'artiste; déjà lancé cependant dans des tirades où il refait le monde (mais, sur le plan pratique, totalement dépolitisé) ; donnant peu de nouvelles à sa famille et songeant même à chercher fortune aux Etats-Unis.

Suivant une vision classique, la guerre le sauve en lui fournissant un milieu et une famille. Je dirai plutôt un refuge ou une béquille; il n'en tire ni vocation ni intégration. D'où sans doute la catastrophe absolue et insurmontable de la défaite, qu'il doit, pour exister, contester, fût-ce par le fantasme.

Le récit de Mein Kampf est à la fois mensonger (en antidatant confusément à l'avant-guerre un antisémitisme dont rien ne témoigne avant 1918) et transparent : il y a bien une crise terrible et fondatrice à l'hôpital de Pasewalk en novembre 1918.

De tout cela je tire l'idée d'un déclenchement de psychose dans les affres de la défaite, avec l'apparition de deux croyances folles : les Juifs responsables de tous les maux de la terre, et la désignation du sujet Hitler par la Providence pour en faire prendre conscience à l'Allemagne et lui montrer le chemin d'une revanche.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Jeudi 24 Janvier 2013 08:01:03

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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 25 Janvier 2013 12:00:34

Mon nouveau livre sera-t-il l'occasion d'une prise en compte plus large de mon travail par les spécialistes et autres passionnés ?

Voici en tout cas l'occasion de prolonger quelques réflexions de mon mémoire d'habilitation http://derniereguerremondiale.net/DGMHS1.php et de répondre à certains détracteurs qui refusent d'entrer dans le débat, en arguant que je figure peu dans les bibliographies universitaires (entre autres considérations du même genre -pas forcément exactes d'ailleurs, mais je n'ai jamais jugé urgent de nuancer des propos aussi hostiles et de dresser un tableau d'honneur des lucides... un peu court, je l'admets; on peut toutefois se reporter là-dessus aussi au mémoire d'habilitation, qui égrène une liste de personnes avec qui les échanges sont féconds et l'estime, réciproque).

En d'autres termes, à en croire ces partisans de la loi du plus fort : tant qu'une recherche novatrice reste inconnue, on peut répéter les manuels en toute sécurité !

Je voudrais aujourd'hui traiter d'un cas emblématique, celui de François Kersaudy (bien noter l'adjectif : je le prends comme un exemple, et ne cherche nullement à démonétiser sa personne ni ses livres).

Après deux décennies de cohabitation sereine, il m'a soudain attaqué, sur Passion-Histoire, à propos de Rudolf Hess http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &start=345. Il procède par accumulation de témoignages sur le vif courroux de Hitler contre Hess dans les jours suivant son vol, sans prendre en compte une seconde l'hypothèse d'une comédie (ce que fait, au moins, Kershaw). Je le luis fais gentiment remarquer et il quitte très vite la discussion, non sans avoir excipé de ses relations personnelles dans les années 70 avec un ancien aide de camp de Hitler, témoin, lui, de colères... très postérieures.

Une dérobade typique :

Hélas ! Hélas ! Il y a les journaux des aides de camp, des gens disciplinés qui n'affabulaient pas en pensant aux discussions d'après-guerre entre historiens.


C'est là, si on prend un instant le propos au sérieux en retirant la part de l'énervement, une véritable déclaration de désamour envers la recherche historique, dont le rôle est justement de soupeser la documentation sans jamais la croire sur parole. Je viens de trouver dans un recueil d'articles de Moses Finley, historien de l'Antiquité, une phrase sur La Cité antique de Fustel de Coulanges qui s'adapte merveilleusement à ce cas :

Le déploiement d'une connaissance impressionnante des sources grecques et latines va de pair avec une absence presque incroyable de critique de ces mêmes sources.
(Mythe, mémoire, histoire, Flammarion 1981, p. 98)

Surtout, la question du vol de Hess a été complètement renouvelée par la prise en compte tardive d'un document publié en 1986, le télégramme Lequio, dévoilant une intoxication anglaise envers Hitler sur la possibilité d'un prochain renversement de Churchill, à la mi-mars 1941. Je cite ce télégramme et demande à FK de le commenter, sans obtenir sur ce point la moindre réaction.

Episode suivant : la parution du livre d'Eric Kerjean sur Canaris, en février 2012. Kersaudy sonne la charge sur Amazon.fr, en relayant et en citant des proses peu nobles parues ailleurs, notamment celle de Pierre Jardin. Dossier : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=530 . Kersaudy dévoile en juillet une artillerie de gros calibre http://www.amazon.fr/Canaris-Le-ma%C3%A ... 2262036713 :

Pauvre Amiral 16 juillet 2012
Par Kersaudy Francois
Format:Broché
Gott im Himmel ! Une "biographie définitive" de Canaris en 160 pages de texte, avec théorie du complot à tous les étages, scénario passablement tiré par les cheveux, "debunking" à l'américaine, instruction menée exclusivement à charge , documents auxquels on fait dire tout ce qu'ils ne disent pas, le (véritable) biographe allemand Heinz Höhne mis très fortement à contribution dans un sens qu'il n'avait sûrement pas prévu, un soupçon de mysticisme sur Mein Kampf, un doigt de James Bond, et la meilleure preuve que Canaris a trahi les résistants, c'est qu'une de leurs bombes n'a pas explosé... Enfin, allez savoir pourquoi, Hitler fait pendre haut et court celui qui a trahi tous les résistants de l'Abwehr par amour pour son Führer ! Curieusement, d'ailleurs, il y a un grand absent dans cette histoire: c'est Adolf en personne. Il y aurait pourtant beaucoup à dire sur sa conception du rôle de l'Abwehr, de l'OKW, des militaires en général et de l'amiral en particulier; enfin et surtout, il faudrait parler des opérations de renseignement de Canaris et de l'Abwehr à l'étranger, ce qui constituait après tout l'essentiel de leur mission. Voilà qui permettrait par la même occasion de renouer avec la réalité.
Rémi Kaufer, pas exactement un amateur en matière d'espionnage, parle dans Historia d'une "ébauche de biographie", exposant une "thèse renversante mais trop peu étayée pour emporter la conviction". Malheureusement pour la thèse... renversante d'Eric Kerjean, l'un des tout premiers résistants au régime nazi a écrit ceci après la guerre: "L'amiral Canaris et le général Oster, qui avaient été l'âme de la résistance contre Hitler au sein de l'armée, [...] ont été soumis à de fréquentes tortures pour les obliger à parler. Le fait que nombre de leurs proches qui faisaient partie de la conjuration n'aient pas été inquiétés par la Gestapo prouve qu'ils ont su garder le silence sous la torture." (Erich Kordt, Wahn und Wirklichkeit, UDV, Stuttgart, 1948, p. 392) Sous une forme ou sous une autre, trente-six autres membres survivants de l'opposition allemande, de nombreux hauts fonctionnaires de la Gestapo et tous les biographes allemands de Canaris (qui ne sont pas exactement des plaisantins et sont richement documentés) présentent Canaris comme un des principaux opposants à Hitler, et celui qui a protégé tous les autres (avec l'aide d'Oster, etc). Et ils se seraient tous concertés pour mentir, afin de nuire à l'hypothèse géniale de MM. Kerjean et Delpla ? Allons, il faut être raisonnable ! Mieux vaut sans doute renoncer aux délices du sensationnel et relire sur Canaris les ouvrages de Höhne, de Mueller, et la remarquable biographie d'André Brissaud qui - Ô merveille - a également été publiée jadis par la librairie académique Perrin.


S'ensuit un long débat où, comme dans le précédent, l'ironie facile se substitue à toute réponse précise.
On peut aussi remarquer ci-dessus que l'auteur cite en modèle un journaliste, André Brissaud, écrivant en 1970 sans la moindre attention à la recherche universitaire de l'époque sur les forces armées allemandes. Sur ce livre, voir l'analyse très détaillée d'un internaute en 2007 : http://www.courtois.cc/blogeclectique/i ... brissaud-1 . On voit qu'il ne se refuse pas aux hypothèses tirées par les cheveux, notamment celle d'un assassinat de Heydrich commandité par Londres pour protéger sa "taupe" Canaris !

Les réactions d'écorchés vifs à la réouverture par Kerjean du dossier Canaris situent bien les enjeux : le navire nazi était commandé, ou ne l'était pas. Jusqu'ici on l'a très majoritairement décrit comme ne l'étant pas : la majorité des auteurs croit et écrit que la majorité du navire échappait à tout contrôle centralisé. Cette situation est due en bonne part au talent de Hitler pour masquer son jeu, et ses interventions. Cette image d'un régime anarchique, que dès les années 1940 certains auteurs se sont crus très malins de découvrir, provient en fait et avant tout de l'image trompeuse que Hitler cherchait à donner de son régime. Il l'a en particulier toujours, depuis la fin des années 20 au bas mot, présenté comme traversé par une division principale entre "durs" et "mous", pour inciter des groupes de toutes sortes à pactiser avec les mous tout en développant un chantage permanent à la victoire des durs.

C'est cette disposition que mon nouveau livre dévoile dans toute sa crudité. On peut aussi se référer à l'article de Marie Levant dans le dossier d'Histomag http://www.39-45.org/portailv2/download ... mag+44.php , montrant le Vatican, autour de 1930, hésiter à condamner le nazisme parce qu'il s'imagine qu'il est divisé entre des gens hostiles au christianisme et d'autres qu'ils le sont moins, et qu'il s'agit d'aider ces derniers à l'emporter.
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