Le débat sur mon travail

[Duc de Raguse]

Les thèses "novatrices" de Delpla se retrouvent déjà dans n'importe quel bon documentaire sur la SGM des années 1970...
Quant à son jeu avec boisbouvier, il révèle bien son mépris pour l'humain. On vire ou on ne vire pas, on ne s'amuse pas à humilier ainsi de la sorte en public, de manière continue ses interlocuteurs.

[Francois Delpla]

Les thèses "novatrices" de Delpla se retrouvent déjà dans n'importe quel bon documentaire sur la SGM des années 1970...

en voilà une affirmation nouvelle de ta part ! Et sur la banalité de mes thèses, et sur leur validité.

Une démonstration intéresserait, je présume, bien des gens. Allez, au travail !

Quant à son jeu avec boisbouvier, il révèle bien son mépris pour l'humain.

Rien que cela, monsieur le non-haïsseur !

Je suis demandeur d'un vote, dans votre équipe, sur le bannissement temporaire, prévu dans votre charte et fâcheusement tombé en désuétude. Rien que sur ce point, la remise à plat que je vous suggère depuis un an et des poussières s'imposerait.

Quant à Michel, ce n'est pas ma faute s'il viole la charte et, en cas de sanction, râle en public.

[boisbouvier]

Delpla : ne fais pas aux autres ce que tu leur reproches de te faire.
En me bannissant pendant deux mois au premier prétexte venu tu t'es déconsidéré et ce qui t'est arrivé avec Passion- Histoire devrait te servir de leçon.
Critiquer en public la modération ?
Avec ça que tut te prives de le faire, toi !
Mais, évidemment, pas sur ton forum puisque la modération c'est toi et que te critiquer toi-même, il ne faut pas y compter.

[Francois Delpla]

Critiquer en public la modération ?
Avec ça que tu te prives de le faire, toi !

un ou deux liens pour le prouver ?

à moins qu'il ne s'agisse pour la nième fois d'un souvenir vague...

de toute manière, tu ne peux pas à la fois reconnaître un viol de charte et contester une sanction mesurée, après des mois de patience et des récidives aussi multiples que conscientes.

Mais, évidemment, pas sur ton forum puisque la modération c'est toi.

ce qui signifie que je le fais couramment sur les autres forums.
Décidément, ta recherche de preuves va être ardue !

[Francois Delpla]

Repiqué d'un autre fil viewtopic.php?f=15&t=1002&start=630

La suite de mon message initial disait que je trouve les théories de François extrêmement stimulantes, que j'ai plaisir à m'y confronter et que j'ai beaucoup progressé à son contact, tout particulièrement dans l'année écoulée sur ma perception du conflit germano-britannique de mai 1940 à juin 1941. Mais qu'il gâche beaucoup par ses manières volontiers arrogantes. Un historien doit faire preuve d'un supplément de pédagogie, de retenue et d'humilité : son statut l'oblige plus qu'il ne lui donne de droits. Et il a tout à gagner à cela.

Tu ne pouvais pas le dire plus tôt ?
Cela dit j'avais tout de même perçu un changement d'atmosphère ici : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =52502&v=1 .

Pour les "manières arrogantes", je te propose un test auquel Raguse et Daniel Laurent ont tous deux échoué : citer avec exactitude un texte où j'en aurais fait preuve, avec le corrigé : un texte alternatif, permettant de dire la même chose, sans rien perdre de sa substance, d'une manière qui t'agréerait mieux.

Pour en revenir au conflit germano-britannique en 1940-41, où es-tu avec Rudolf Hess et le télégramme Lequio (pour une révision rapide : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=30264 ) ?

Je rappelle aussi que le fil de PH sur mon travail, supprimé puis traité de tous les noms sans possibilité de vérification aucune par Raguse, avait été miraculeusement sauvegardé et est reproduit intégralement en tête du présent fil. Je ne pense pas que tu y trouves la moindre arrogance... du moins de mon côté.

[Francois Delpla]

Pour les "manières arrogantes", je te propose un test auquel Raguse et Daniel Laurent ont tous deux échoué : citer avec exactitude un texte où j'en aurais fait preuve, avec le corrigé : un texte alternatif, permettant de dire la même chose, sans rien perdre de sa substance, d'une manière qui t'agréerait mieux.

PS.- sur un forum d'histoire, bien entendu : Daniel avait bien trouvé un exemple... sur le blog du Figaro, où je me payais la tête d'une lectrice arrogante contre des grévistes grecs !
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 45&p=14265

[boisbouvier]

Delpla n'a pas de manières arrogantes : il possède la vérité, ce n'est pas la même chose. Ah ! mais !
Quant à ceux qui osent le critiquer, ils ne savent pas ce qu'ils font. Ils se mettent en dehors du forum qu'il dirige et c'est entièrement de leur faute. Ils n'ont qu'à approuver son dire et ils ne seraient pas bannis. Daniel laurent, par exemple, a-t-il jamais été banni, lui ?

[Francois Delpla]

mais oui !

[Francois Delpla]

Quant à son jeu avec boisbouvier, il révèle bien son mépris pour l'humain. On vire ou on ne vire pas, on ne s'amuse pas à humilier ainsi de la sorte en public, de manière continue ses interlocuteurs.

décidément tu te mets dans des situations impossibles : voilà qu'à présent il te faut prouver que j'humilie MB de ma propre initiative. Or tu vois bien ci-dessus que c'est lui qui la ramène.

Et c'est toi qui avais osé dire, au début des discussions sur les forums de BRH, que celui-ci avait été banni de PH "quasiment à sa demande" http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 5&start=10 ! Inepte dans son cas, l'expression est plus juste dans celui de MB, sinon que, ayant contesté un bannissement pour des manquements qu'il ne nie même pas et revendique fièrement, il est humilié ENTIEREMENT à sa demande.

[Duc de Raguse]

Une démonstration intéresserait, je présume, bien des gens. Allez, au travail !

Rien de plus simple. Serviteur !

Vous présentez en permanence l'épisode de Dunkerque comme une avancée historiagraphique de votre part. Vous inondez d'ailleurs le net de cela. Pourtant, l'idée n'est pas de vous, loin de là. Boisbouvier a entièrement raison. C'est tellement connu, que pensais que quelqu'un vous donnerait la répartie, si petite soit-elle, comme elle ne vient pas, je vais le faire.
Votre "théorie" sur Dunkerque est présente depuis longtemps dans de multiples ouvrages des années 1980 et 1990 - anglo-saxons essentiellement -, que je ne vais pas citer ici au regard de la longueur de la chose. De plus, j'ai préféré l'image aux écrits. Car les écrits en question vous vous les êtes appropriés depuis longtemps pour les faire vôtres. Je ne nie pas votre travail de recherche pour illustrer cette idée, mais je persiste à dire qu'elle ne comporte aucune nouveauté, car la chose était entendue depuis bien longtemps. En fait, vous ne faites qu'enfoncer des portes ouvertes, ou du moins de justifier qu'elles sont bien ouvertes !

A contrario, cet extrait d'un documentaire de 1985 français - réalisé sous les conseils du sublime général Compagnon (comme quoi on peut allier la figure du héros national et du chercheur en histoire, en conservant une modestie que d'autres perdent à la première page écrite d'éléments réchauffés... - montre l'aspect novateur de votre théorie, il y a trente ans !
Je précise au passage qu'il s'agit là d'un documentaire de vulgarisation destiné au "grand public", pas du tout pour spécialiste. Nécessairement, on résume, on va très vite. Mais j'ai trouvé que ces quelques secondes d'images et ces quatre phrases de commentaire étaient limpides au possible.
A partir de 11'20''.
Bon visionnage !

https://www.youtube.com/watch?v=l7m8maqlkw0

[Francois Delpla]

Je salue ce tout premier effort pour prouver une de tes affirmations.

Le général Compagnon, qui participe à ce film en qualité de conseiller historique mais n'a pas, que je sache, apporté en historien sa pierre à l'histoire du Haltbefehl, en cause de la manière la plus classique : une erreur militaire énorme, explicable de plusieurs manières entre lesquelles il ne tranche pas. Soit les décideurs allemands pensaient qu'on pouvait liquider la poche et empêcher les embarquements par les seuls avions, soit ils voulaient en douce favoriser lesdits embarquements pour sauvegarder les chances d'une paix ultérieure avec l'Angleterre.

Je ne raconterais pas, dis-tu, autre chose et j'aurais bien tort de me croire pionnier en le racontant. Or je raconte tout le contraire ! L'arrêt résulte d'un curieux retard des Alliés à demander la paix, que Hitler veut alors générale et simultanée, avec la France et l'Angleterre ("la paix sur le sable de Dunkerque" comme dira Jodl à Nuremberg). Il a fait courir pour cela des "offres généreuses", par la diplomatie suédoise.

On peut en déduire plusieurs choses :

-tu t'es fourré dans le cloaque de "Le lecteur" http://www.delpla.org/article.php3?id_article=583 en n'ayant même pas lu son texte introductif (il comprend certes mal mon propos, mais mieux que toi), et en n'ayant pas lu davantage l'article du 1er juillet qui m'a valu un été d'attaques très violentes. On disait du mal de mon travail, tu te bornais à renchérir, croyant les détracteurs sur parole : étonne-toi que certains t'aient prêté un comportement haineux.

-le mystère s'épaissit sur ce que tu aurais pu lire de moi. Pour le responsable principal de l'éviction d'un historien d'un site dit "Passion-Histoire", il s'agit d'un comportement pour le moins léger.

-il n'est pas exact que je m'accapare la moindre découverte d'autrui. Là tu me prêtes, en même temps qu'un défaut, une qualité : un culot maximal certes, mais aussi un courage à toute épreuve ! Au contraire, je me réfère chaque fois que je peux à un prédécesseur : Lukacs pour l'idée encore si peu répandue que Hitler a failli gagner la guerre en 1940, Costello pour l'arrêt devant Dunkerque, Brigite Hamann pour l'inexistence d'un antisémitisme chez Hitler avant 1919, Allen pour le lien entre télégramme Lequio et vol de Rudolf Hess etc. Je prends mes distances avec chacun mais au moins, sur le point considéré, je me présente avec un allié.

Pour ce qui est de la démonstration demandée, certes tu as fait un effort, mais que prouve-t-il ? Que tu me prends sincèrement pour un charlatan qui vend des produits d'occasion en les faisant mousser comme des nouveautés. Rien n'y fait, pas même une sanction universitaire comme l'habilitation. Cela ne te fait pas réfléchir une seconde -et, au contraire, t'inspire des phrases (injustes comme le reste) sur le fait que cette habilitation serait "tout ce que j'aurais" à invoquer. Tu ne te rends même pas compte à quel point c'est méprisant pour l'Université en général, et mon jury en particulier.

A l'origine de tous ces remous, il y a le fait que le nazisme fut une mystification longtemps inaperçue, notamment de ses deux principaux vainqueurs qui se sont partagé le monde. Honteux comme des renards qu'une poule aurait pris, ils n'ont pas voulu reconnaître qu'ils s'étaient faits avoir, notamment en sous-estimant la nocivité du phénomène et les talents de son chef. D'où par exemple l'histoire encore sotte et balbutiante de ses deux plus stupéfiants succès, la prise du pouvoir et la campagne de France : dans les deux cas il aurait eu une veine de cocu et ses adversaires se seraient quasiment battus eux-mêmes. Deux livres de 1995 et 1996 ont emporté presque tous les suffrages Turner pour la prise du pouvoir et Frieser pour la campagne de France.

Sur la prise du pouvoir, souhaitons qu'autour du 30 janvier prochain les choses bougent enfin. Première étape : http://www.39-45.org/histomag/hm81.pdf .

[Duc de Raguse]

Cette réaction ne m'étonne guère de votre part.
Pour une fois que je réponds favorablement à une de vos demandes - sur quelque chose qui ne m'a jamais intéressé ici (puisque j'intervenais uniquement sur la "forme" et non sur le fond...) -, on me classe parmi les ignorants, qui ne vous ont pas lu ou qui participent au "cloaque" généralisé contre votre personne.
D'une part, je vous ai lu et bien lu (sans toutefois vous enrichir par un achat, dont on l'impression que c'est ce que vers quoi tend finalement tout votre cirque nétien : vendre les invendus ! ), et je commence à comprendre très bien votre mode de défense lorsque vous vous sentez attaqué : vous répondez en donneur de leçons, du haut de votre estrade fictive (descendez tout de suite vous n'avez été prof que dans le secondaire, vous n'êtes pas Michelet...) tout en renvoyant votre interlocuteur à une inculture putative. (car vous, non, vous êtes au-dessus de cette plèbe pitoyable, hein ?)
Et à part cela ?
Toujours les mêmes ritournelles : vous compulsez et mettez des extraits d'auteurs actuels ou anciens les uns derrière les autres (alors qu'ils ne sont parfois nullement spécialistes de l'armée allemande, de la campagne de France et encore moins germanistes...) et vous vous abstenez de produire tout document d'archive publique étayant votre théorie. Je connais bien votre réponse à cela : il n'y en a pas chez les Allemands. Ah oui ? Et chez les Français ? Attendez encore certaines déclassifications au SHD et vous verrez que vous trouverez ce qu'il faut.
Ensuite, à vous lire, le général Compagnon n'était pas historien et donc il ne sait pas grand chose. Ben voyons...
C'est un militaire qui en sait largement plus que vous sur les armées européennes et la campagne de France en particulier. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas eu une "habilitation" (l'ultime ligne de défense du sieur Delpla...) qu'il n'a pas rassemblé des archives publiques (non déclassifiées à cette date) diverses des services de l'Armée française et des Affaires Etrangères. Ses fonctions d'attaché militaire auprès de plusieurs ambassades françaises dans le monde le prouvent. Mais comme il n'a pas eu son habilitation lorsqu'il était à la retraite, il ne faut pas écouter ou lire ce qu'il avance.
Quelle vanité, quelle condescendance à nouveau !

une erreur militaire énorme, explicable de plusieurs manières entre lesquelles il ne tranche pas.

Ben si, le commentaire note bien qu'on pense aujourd'hui (en 1985... ) qu'Hitler, à Dunkerque, a laissé une porte de sortie à Churchill pour signer une paix de compromis.
Rien de bien neuf sous le soleil lorsqu'on suit votre blog/forum ou lorsqu'on peut lire vos livres...

Enfin, je ne vous prends pas pour un charlatan (tout de suite l'extrême pour rendre ma critique indéfendable ! Remarquez cela rejoint l'accusation totalement infondée du fait que je ne vous aurais pas lu...), mais je critique la manière dont vous placez en exergue vos "théories novatrices" sur Dunkerque de manière publique, rien de plus faux. Vous avez simplement illustré une idée déjà très ancienne. Reconnaissez-le et faites un peu preuve d'humilité et tout le monde y gagnera !
Ce n'est pas être charlatan que cela, mais c'est juste faire un travail que n'importe quel historien réalise au quotidien. Peu ont des "scoops" entre leurs mains et réalisent souvent un travail de fond, laborieux, besogneux pour illustrer un théorie, reconstruire des faits.
Ce que je vous repproche, en réalité, c'est votre manque d'humilité, votre volonté affichée de vous faire passer comme un révolutionnaire de la question, qui doit se battre contre tous pour faire accepter ses théories !
C'est d'ailleurs le dernier message que vous avez posté ici en citant un utilisateur sur votre forum, qui m'a fait réagir.
Vu comme elles sont si anciennes, c'est pas la peine de faire le foin que vous faites.
Pour les ignorants - les vrais ! - vous apparaissez ainsi certainement comme un "révolutionnaire", un "novateur", au regard de la manière dont vous écumez les forums à le répéter inlassablement . Cette pollution de la toile entraine autre chose qu'une "thrombose" : lorsqu'on cherche sur un moteur de recherche (un utilisateur de PH l'avait fait à l'époque, et depuis vous le détestez...) des noms d'historiens contemporains, Delpla - je ne me souviens plus du nombre exact, qui a dû augmenter depuis... - recueille des milliers de réponses contre quelques centaines pour un Ferro, un Rousso, un Azéma ou encore un Baechler (quelques dizaines pour ce dernier), entre autres.
Bon, nous savons tous que quantité ne rime par forcément avec qualité !

[Francois Delpla]

Compagnon

n'a pas, que je sache, apporté en historien sa pierre à l'histoire du Haltbefehl

C'est condescendant, ça ?
Cela lui reproche de n'avoir pas soutenu une habilitation, ça ?

Hélas, par rapport au caractère argumentatif, que j'avais salué, du précédent, ton post entièrement creux est bel et bien condescendant.

En un mot comme en deux !

[Francois Delpla]

les ignorants, qui ne vous ont pas lu ou qui participent au "cloaque" généralisé contre votre personne.

si je l'ai précieusement sauvegardé et tenu à la disposition des internautes munis d'un bon pince-nez, c'est justement pour montrer qu'il est très circonscrit : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=583 .

[Duc de Raguse]

C'est cela votre réponse ?
Une si courte citation, avec un ensemble de critiques balayées d'un revers de la main et renvoyées à l'expéditeur ?
Ben, dites-donc...