Le débat sur mon travail

[Francois Delpla]

sans vouloir anticiper sur la réponse de l'interpellé, je ferai remarquer en passant la très subtile déviation de Pétain vers Reynaud.

C'est certes une hénaurme responsabilité du dernier que d'avoir laissé au premier les commandes de son pays, mais à partir de cet instant c'est lui, ton saint, le responsable des décisions du gouvernement. Et notamment des forfaitures des 9 et 10 juillet... qui ne sont qu'un cas particulier de sa propension à caresser les nazis.

[BRH]

Je ne prétends pas être juriste mais je constate que Reynaud a démissionné le 16 juin 40 et que non seulement il l'a fait mais qu'il a conseillé à Lebrun Pétain pour le remplacer.
Le niez-vous, vous qui, sans doute, l'êtes ?

Certes, Reynaud a démissionné alors qu'il existait une courte majorité pour continuer la lutte en AFN. Et il a -en effet- conseillé à Lebrun d'appeler Pétain. Mais on est loin de la question initiale.

viewtopic.php?f=12&t=1028

[boisbouvier]

Donc, il l'a acceptée !

Oui.
Il a accepté les pleins pouvoirs mais il ne les a pas demandés.
C'était le sujet en débat, il me semble.
Sinon, quel est-il ?

[Francois Delpla]

Serait-il possible de mettre un terme à cette pinaillerie, par respect pour le sujet du fil, en disant que Pétain demande les pleins pouvoirs (à une prétendue assemblée soi-disant nationale) en ayant agréé une idée de Laval ?

[BRH]

La réponse de Boisbouvier a été transférée ici, sujet déverrouillé pour l'occasion :

viewtopic.php?f=12&t=219&start=165

[Francois Delpla]

Ouf !

Pour renouer donc avec le débat sur mon travail, voici un ifl vieux d'un an sur un forum d'histoire généraliste http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... &sk=t&sd=a intitulé "Evénements incroyables mais certainement authentiques".

Beaucoup de contributions portent sur des arrivées au pouvoir paradoxales ou jugées telles, d'Alexandre à de Gaulle en passant par César et Gengis Khan.

Rien sur Hitler, ni sur le maintien de Churchill au pouvoir malgré la chute de la France.

J'y vois un symptôme du fait qu'on prend encore trop Hitler pour un produit de la société allemande, et la ténacité churchillienne pour une banalité britannique.

Je combats depuis plus de vingt ans ces deux préjugés.

(mais bien sûr, en l'occurrence, le hasard des humeurs des contributeurs joue aussi un rôle).

[Francois Delpla]

Sur Passion-Histoire toujours http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 27#p455127 , un débat sur la motivation de l'Angleterre dans le combat antinazi (pour expliquer que je n'y participe pas, cf. les fils dédiés de ce forum, ou tout simplement le début de celui-ci) :

Sujet du message : Re: La guerre ou le maintien de la puissance anglaise
Message Publié : 07 Août 2013 13:37

Puyol a écrit :
L'Angleterre avait le devoir de se sacrifier pour sauver l'Occident.
Churchill avait compris que le nazisme était la plus grande menace qui pesait sur la civilisation occidentale.

Je ne sais pas si l'Angleterre s'est senti un 'devoir moral' envers l'Occident. Il y avait des divergences idéologiques et politiques (libéralisme et humanisme contre national-socialisme et corporatisme) et des différends géopolitiques (indépendance britannique contre empire nazi étendu sur toute l'Europe, droit des peuples contre suprématisme de la race aryenne). A mon sens, l'engagement britannique s'est fait à l'égard de ses alliés, de ses idéaux politiques et économiques, et par défense de ses propres intérêts, de là à dire que l'Angleterre a vaillamment défendu l'honneur des peuples libres de l'Europe au prix de son sacrifice, vous comprendrez que l'on puisse trouver ce sens de l'histoire un peu trop grandiloquent...

Sujet du message : Re: La guerre ou le maintien de la puissance anglaise
Message Publié : 29 Août 2013 1:41

Pour la Grande Bretagne,il n'y avait pas d'autre choix envisageable :laisser l"Allemagne s'étendre et englober l'Ukraine,c'était consacrer l'existence d'une puissance qui la repousserait de toute façon dans le rang de pays de second ordre....L'extraordinaire richesse britannique avait pour origine sa révolution industrielle fondée sur la grande richesse en charbon de son sous-sol associée à la sorte de symbiose économique qu'elle menait avec l'Inde.A partir du moment où Gandhi parvient à couper le lien de dépendance économique,la puissance britannique ne peut que s'étioler,d'autant plus que l' ère du charbon est elle même en fort déclin.....C'est Roosevelt qui inlassablement va ensuite exiger l'indépendance de l'Empire des Indes ainsi que le déplore Churchill dans ses mémoires,ceci mettra un point final à près de deux siècles de prédominance mondiale britannique

Sujet du message : Re: La guerre ou le maintien de la puissance anglaise
Message Publié : 29 Août 2013 14:49

Sir Peter a écrit :
Pour la Grande Bretagne,il n'y avait pas d'autre choix envisageable

Il y avait un autre choix envisageable. Halifax était favorable à une solution négociée.

Sir Peter a écrit :
L'extraordinaire richesse britannique avait pour origine sa révolution industrielle fondée sur la grande richesse en charbon de son sous-sol associée à la sorte de symbiose économique qu'elle menait avec l'Inde.

En 1940 la GB était une économie moderne. Elle était dans une phase ultèrieure à la révolution industrielle.

Sir Peter a écrit :
C'est Roosevelt qui inlassablement va ensuite exiger l'indépendance de l'Empire des Indes ainsi que le déplore Churchill dans ses mémoires, ceci mettra un point final à près de deux siècles de prédominance mondiale britannique

En cas de compromis germano-britannique au lendemain de la défaite de la France, le pouvoir de Roosevelt ne serait pas considérable pendant la décennie 1940.

Hé hé ! Puyol, par ailleurs adversaire pugnace de mon interprétation de l'affaire Hess http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... 11#p457211 , apporte ici beaucoup d'eau à mon moulin. Mais il semble qu'il soit rétif à la recherche, et répugne à s'aventurer au-delà des classiques : ici sa boussole s'appelle Kershaw. Cela limite hélas l'intérêt, la portée et la profondeur du débat.

Cependant, sans le dire et peut-être même sans s'en rendre compte, il dépasse Kershaw en écrivant que la solution Halifax en était une; pour Sir Ian, ce n'était qu'une illusion, dont Churchill aurait fait revenir Halifax par des méthodes démocratiques (!). Hitler ne proposait pas vraiment des conditions généreuses, il aurait traité des appeasers revenus au pouvoir à Londres comme il a traité le régime de Vichy ! Et là, je trouve que Puyol a fichtrement raison contre Kershaw : il y avait bien deux options, et celle de Churchill équivalait à la perte de l'empire, c'est bien pourquoi Hitler n'arrivait pas à y croire et ne pouvait y voir que la main sournoise de la Juiverie.

La suite du débat menace d'être palpitante.

[boisbouvier]

Tocqueville l'a écrit noir sur blanc en 1835 : pendant que les yeux du monde sont fixés ailleurs deux puissances sont en train d'émerger qui sont appelés par un dessein secret de la Providence à dominer chacun une moitié du monde : la Russie et les E-U d'Amérique.
Or, que s'est-il passé en 1919 ?
Non seulement ces deux puissances émergentes révélèrent-elles leur existence au monde mais encore elles s'allièrent contre les puissances européennes. La jeune Amérique a soutenu la révolution bolchevique à ses débuts car elle voyait en elle une avancée démocratique face aux inégalités du vieux monde contre lesquelles elle avait combattu au XVIII° siècle.
Ensuite les yeux des Américains sur les bolcheviks se décillèrent peu à peu mais la lourde inégalité engendrée par le colonialisme demeurait et elle aussi a heurté les Américains. Ils mirent le marché en mains à Churchill au moment du prêt-bail. En échange de notre aide promettez-vous de libérer l'Inde après la guerre ?

[Francois Delpla]

Il y a là une chose à la fois vraie et dans le sujet : le marché mis en main à Churchill.
Mais c'est bien la preuve que l'Anglais seul nous a préservés de Hitler, en faisant de la lutte contre lui un absolu, fût-ce au détriment de ses intérêts nationaux et de ses deux dieux idéologiques qui n'étaient pas, comme dans ton cas, le culte de Pétain et celui de l'Amérique, mais l'impérialisme et l'anticommunisme.

[boisbouvier]

Le colonialisme comme la société aristocratique de l'Ancien Régime trouvait sa justification dans une vérité toute simple qu'on peut exprimer ainsi : il convient que les capacités gouvernent.
Ce que tu nommes l'impérialisme, Delpla, et que nos aïeux appelaient le colonialisme était justifié par le différentiel social et culturel existant entre l'Europe et le reste du monde. On ne pouvait pas laisser ce reste du monde pratiquer ses sacrifices humains et ses barbaries diverses et variées sans lui venir en aide et l'élever globalement dans la voie de la modernité. Que cela ait engendré des inégalités qui parurent progressivement de plus en plus choquantes était inéluctable. Il ne s'ensuit pas que la colonisation dans son ensemble ait été un mal historique. L'Ancien Régime non plus n'en fut pas un. Ils furent des étapes nécessaires, ce que les américains ne voient pas toujours. Le XX° siècle aura été dominé par le risque démagogique qui s'est exprimé par le bolchevisme et le communisme d'abord, et par son contre feu, les fascismes, ensuite. Or, cette démagogie a résulté précisément du fait d'avoir cru qu'on pouvait imposer l'égalité des conditions par la force sans nuire à la dignité et à la liberté des hommes.

[Francois Delpla]

mon travail porte sur le colonialisme, ou le coucou a encore frappé ?

[Francois Delpla]

Alain.g signale sur Passion-Histoire viewtopic.php?f=15&t=1002&p=15108#p15108 un mémoire de sciences po de l'université de Strasbourg sur le nazisme comme religion, soutenu en 2007 par une certaine Chloé Lansberger qui n'a pas persévéré dans la recherche historique.
http://scd-theses.u-strasbg.fr/275/

A en juger par le plan, la bibliographie et la conclusion, elle pousse au paroxysme un défaut très fréquent : analyser le nazisme comme un objet, sans voir qu'il s'agit d'un projet. Hitler voulait peut-être convertir les Allemands à un système de croyances... mais après la victoire ! En attendant, il les prenait tels qu'ils étaient pour créer des faits militaires accomplis avant que le monde ait compris ce qui lui arrivait... tout en les convertissant à la va-vite, chemin faisant.

Juger de ce qu'il aurait fait s'il avait réussi à stabiliser la situation (= à se débarrasser du veto churchillien) est hautement spéculatif... mais encore faudrait-il se poser la question !

[boisbouvier]

Le problème n'est pas nouveau et j'ai eu l'occasion de faire remarquer à Marcel Gauchet que le titre qu'il avait donné à ses dix années de cours, à savoir "Les religions séculières", était un oxymoron.
Il en avait convenu.
Que d'enfantillages dans toutes ces analyses. Que de comédies dans ces associations d'admiration mutuelle que les intellectuels se fabriquent pour se donner l'illusion d'exister !

[Francois Delpla]

La principale erreur de Chloé L. est sans doute de nier que le nazisme ait postulé l'existence d'un au-delà : la Providence invoquée par Hitler, et fort souvent, n'était pas une figure de style.

[Francois Delpla]

les intellectuels se fabriquent

attention : le racisme anti-intellectuels n'est-il pas un trait distinctif des régimes totalitaires ?