Le débat sur mon travail

[boisbouvier]

Tu délires. Il n'y a rien de vrai dans tout ça.
Mais le pire de tout c'est quand tu dis que le vol de Hess avait pour but de renverser Churchill.
Comment peux-tu dire de telles incongruités ?
As-tu, l'âge venant, perdu la raison ?
Tout ton raisonnement sur un Pétain des derniers mois de l'Occupation ne vaut guère mieux.Pétain avait déjà un geôlier (Renthe-Finck) pour le contrôler. Hitler n'avait rien à craindre quant à son insubordination.

[Francois Delpla]

Le saut de page est particulièrement fâcheux.
Je rétablis la continuité de cette confrontation exemplaire entre analyse et refus fanatique du débat :

(...)
Je passe sur les bons points à Hitler (ou Pétain) et les mauvais à Churchill que recèle le § 2, pour me limiter à la tentative de raisonner contenue dans le 1 : si Hitler voulait causer aux Anglais, il avait d'autres moyens que d'envoyer Hess en Ecosse, donc ce n'est pas lui qui l'a envoyé. Il se trouve que Michèle Cointet, en sa récente histoire de la Milice, a le mérite (c'en est hélas un) de citer un mien livre quand son propos l'appelle au lieu de le passer sous silence, mais le critique avec un argument du même type.

Je tiens, et démontre d'abondance, dans Qui a tué Georges Mandel ? (L'Archipel, 2008), que le meurtre de l'ancien chef de cabinet de Clemenceau ne peut avoir été ordonné que par Hitler. Réponse de MC : s'il le détestait tant, pourquoi le faite tuer en France alors qu'il l'avait sous la main, en Allemagne ?

Michel comme Michèle ne semblent point prendre la mesure de la spécificité du nazisme. Hitler n'est pas un être d'instinct ou d'impulsion, mais un très froid calculateur de coûts et de profits. Et quand il veut quelque chose, il ne procède pas comme tout un chacun, en utilisant l'outil adapté ou la voie évidente. Ses calculs sont souvent compliqués. Les arguments ci-dessus sont faciles et, comme le sont souvent les solutions de facilité, particulièrement mauvais.

Le raisonnement de MC peut déjà faire l'objet d'une critique interne : ce n'est pas seulement le lieu, mais la date du meurtre qui sont illogiques s'il ne s'agit que de haine. Hitler non seulement pouvait tuer Mandel dès son arrivée en Allemagne, ou même en zone nord française, en novembre 1942, mais pouvait réclamer auparavant son exécution à Vichy qui, lors de certaines phases de lèche éhontée envers Berlin, n'aurait pas demandé mieux que d'obéir.

Il ne s'agit donc pas de cela, mais d'une démarche nazie banale, basique et quotidienne, celle de la prise d'otage. Lorsqu'il fait tuer Mandel, Hitler menace de faire tuer aussi deux autres captifs de haut rang, Paul Reynaud et Léon Blum. Le but est d'obtenir une parfaite docilité de Pétain, dans les semaines qui séparent le débarquement de Normandie et la libération de l'essentiel du territoire français. Le meurtre de Mandel a valeur d'avertissement : Pétain devra rester soumis, car à la moindre incartade il provoquera la mort des deux autres otages et ruinera la justification de toute son entreprise, consistant à prétendre qu'il limite les dégâts; en revanche, s'il est docile, le maintien en vie de Blum et de Reynaud sera le susucre du chien bien dressé.

Pour Hess, le problème n'est pas de dire aux Anglais que Hitler leur offre une paix blanche en échange des mains libres pour agresser l'URSS. Il est, excusez du peu, de présenter cette offre tout en renversant le gouvernement Churchill. D'autre part, il est particulièrement stupide de se fier là-dessus à Göring, qui précisément avait été tenu à l'écart de cette manoeuvre par Hitler aussi bien que par Hess, et ne pouvait que spéculer.

Tu délires. Il n'y a rien de vrai dans tout ça.
Mais le pire de tout c'est quand tu dis que le vol de Hess avait pour but de renverser Churchill.
Comment peux-tu dire de telles incongruités ?
As-tu, l'âge venant, perdu la raison ?
Tout ton raisonnement sur un Pétain des derniers mois de l'Occupation ne vaut guère mieux.Pétain avait déjà un geôlier (Renthe-Finck) pour le contrôler. Hitler n'avait rien à craindre quant à son insubordination.

La dernière phrase est particulièrement canine et vétérotestamentaire.
Il ne s'agit pas de contrôler une personne, auquel cas effectivement un geôlier suffirait, mais de maintenir la fiction d'un Etat vichyssois, dirigé par un chef auquel beaucoup de Français sont affectivement attachés. Il a ordonné de ne pas aider les libérateurs, cela retient ou freine encore un grand nombre de ses sujets.

[boisbouvier]

Admettons.
Encore que De Gaulle lui-même disait la même chose : ne pas tuer d'Allemands et refus de l'action immédiate jusqu'au débarquement. Ensuite, oui. Mais devant les représailles (Oradour, Tulle) ordre de "freiner la guérilla". Et lors de l'insurrection de Paris à partie du 19 août négociations de trêves pour empêcher sa destruction.

C'est la démonstration de ce que j'ai pu dire ailleurs. Pétain et De Gaulle c'est l'histoire d'une double duplicité, le premier faisant semblant de "collaborer", et le second de "résister".
Un cas unique dans l'histoire universelle. Une situation morale d'une exceptionnelle valeur pédagogique.
L'Histoire de Vichy est appelée à fournir le paradigme le meilleur à la pédagogie future de l'Histoire.
Attendons un peu.

N'oublions jamais en effet que l'écrivain qui a le plus influencé De Gaulle fut Chateaubriand. Or, celui-ci avait dit : "On gouverne les hommes par les songes".

[Francois Delpla]

L'oubli de Hitler et la vision franco-française battent leur plein !

[Francois Delpla]

Rapatriement de considérations qui polluent le fil-Guernesey (réservé aux exilés de Passion-Histoire) viewtopic.php?f=15&t=1002&p=15499#p15499 :

Message par boisbouvier » Vendredi 10 Janvier 2014 05:18:38

Hitler croit réellement que les Juifs sont à la source de tous les maux, et reste imperméable à tous les démentis. Cela ne l'empêche pas de raisonner fort bien par ailleurs. Il est psychotique... et bien inséré (surtout à partir de 1919). Comme beaucoup de psychotiques.

Mais c'est faux !
Les psychotiques sont mal insérés.
C'est même par ce trait qu'on les distingue des névrotiques.
Quand un névrotique souffre de sa maladie et s'en rend compte, le psychotique, lui, n'en souffre pas, car in ne s'en rend pas compte. Son entourage, par contre, lui, en souffre.
Les psychotiques sont "en dehors". Hitler fut "en dedans". Si quelqu'un fut "syntone", ce fut bien lui, car, on a beau ne pas l'aimer on est obligé de lui reconnaitre des qualités en quelque sorte "artistiques"; or, ce qui fait l'artiste, c'est quoi ? sinon cette aptitude à entrer en contact avec le public.
Revois ta copie, Delpla. Elle est nulle. Hitler n'était ni dément, ni fou, ni psychotique, ni même parano (ce qu'était Staline). Il était passionné, (la passion faite homme dit Nolte), et c'est tout.

Re: Les bannis s'expriment

Message par boisbouvier » Vendredi 10 Janvier 2014 07:09:47
D'ailleurs, la passion, qu'elle soit politique ou religieuse, fait faire les choses les plus étranges. Non seulement elle fait tomber les tours du WTC mais elle mène les intellectuels par le bout du nez. N'a-t-on pas vu pendant cinquante ans ou davantage la moitié de la classe intellectuelle française et une part de l' anglaise s'adonner à la philosophie de Marx et à sa théorie d'une histoire mise en mouvement par la lutte des classes. C'était le contraire de la vérité. Y a-t-il des classes chez les Zoulous ou les Comanches ? Non, et c'est au contraire à partir du moment où des classes sont apparues et ont coopéré que la civilisation s'est formée. C'est quand il y eut, en plus des guerriers, des paysans et des sorciers, des prêtres, des scribes, des artisans, des mandarins et des artistes que la civilisation a démarré. S'ils avaient passé leur temps à s'entre-détruire comme la doctrine marxiste l'exigerait il n'y aurait jamais eu que des guerriers et des paysans. Or, rien n'y a fait. Les intellectuels, gens remarquables par leur entêtement, ont marché comme personne dans le sophisme du rhénan.

1) de Marx tu as visiblement une connaissance très indirecte : lis au moins le Manifeste et ses éloges relatifs de la bourgeoisie; c'est à croire que tu n'as même pas lu Aron, ou n'en as retenu que quelques formules.

2) sur la folie de Hitler, tu détailles un peu plus tes considérations habituelles, assorties d'insultes qui les affaiblissent (ou trahissent leur faiblesse). L'idée que les psychotiques peuvent être insérés et inaperçus est aujourd'hui un lieu commun.

C'est en tout cas ainsi que je l'entends : tes objections ne portent pas du tout. L'enjeu de la discussion est de savoir si on peut être antisémite comme il l'était (persuadé qu'une entité appelée "le Juif" est réellement à la source de tous les maux physiques et moraux) en étant sain d'esprit. Je ne le pense pas. Puisque tu parles de paranoïa, c'en est un signe évident.



PS.- mais puisque tu t'obstines ainsi, tu t'honorerais en désavouant enfin les T et les R qui soutiennent ce point de vue (la psychose serait nécessairement invalidante) en s'aidant de leurs pouvoirs bannisseurs.

[boisbouvier]

1) de Marx tu as visiblement une connaissance très indirecte : lis au moins le Manifeste et ses éloges relatifs de la bourgeoisie; c'est à croire que tu n'as même pas lu Aron, ou n'en as retenu que quelques formules.

Puisque tu parles de lieu commun, il en est un qui est aussi très bien établi, c'est que Marx s'est tellement contredit qu'on peut lui faire dire tout et son contraire. Ca permet à tout le monde de s'y vautrer. Je pensais bien que ce fut ton cas. Où en es-tu actuellement ? Annie Lacroix-Riz doit se sentir un peu seule par les temps qui courent. Lui tiens-tu encore compagnie ?
Si, j'ai lu Aron, en long en large et en travers. Il m'a parfois paru trop long.

En ce qui concerne la psychose ce n'est pas parce que le public ordinaire se trompe que le savant doive l'imiter. Quand tu poses un diagnostic psychiatrique sur un personnage historique on suppose que, même sans être psychiatre toi-même, tu t'es renseigné sur le sens savant du mot que tu emploies. Hélas : il n'en est rien. La manie, par exemple a un sens différent dans le langage courant et dans le langage savant. Si tu ne nous dis pas dans quel registre tu t'es placé... tu ajoutes au malheur du monde.

[Francois Delpla]

quel festival de réponses à ce que je n'ai pas écrit, et vice-versa !

[boisbouvier]

Ta réponse est tellement forte et contraignante que je me sens comme asphyxié.

[Francois Delpla]

ce n'est pas parce que le public ordinaire se trompe que le savant doive l'imiter.

La langue française se perd de plus en plus.

[boisbouvier]

C'est bien vrai. Titre d'un livre à "La Procure" en ce moment. "Causes toujours" !

[Francois Delpla]

peut-être veut-il dire qu'il y a des causes à tout ?
en tout cas, cela ne dédouane pas l'affreux "doive" du présent zouave.

[boisbouvier]

Je n'ai pas droit au subjonctif ?

[Francois Delpla]

pas quand il jure avec un indicatif précédent.

tu fais l'âne, ou quoi ?

[boisbouvier]

Dans quels cas un subjonctif jure-t-il avec un indicatif ?
Dans quels cas ne le fait-il pas ?
Il me semblait qu'un subjonctif s'articulait toujours avec un indicatif puisqu'il était toujours une subordonnée d'une principale laquelle était toujours un indicatif.
N'a-t-on pas le droit de dire par exemple : Que je le doive est une chose mais que je le puisse en est une autre ?

[boisbouvier]

Citation: C'est Delpla qui parle :
Comme je réfute régulièrement ses arguments à ce propos, Michel Boisbouvier doit penser
soit qu’il est de son devoir de me discréditer par tous les expédients possibles ;
soit que, me trompant sur Pétain, je ne puis qu’errer sur d’autres questions.


Je lui réponds donc :
C'est tout à fait ça.
Après avoir prétendu qu'Hitler était fou (ce qui veut dire dément) tu as dû reconnaitre qu'il différait de Charles VI : il n'était plus que "psychotique". Hélas ! tu ajoutais aussitôt que les psychotiques sont souvent bien insérés. Ce qui est faux. Ils le sont toujours mal et c'est à cela qu'on les reconnait et qu'on les distingue en particulier des névrotiques. "L'étrangeté" qui est le contraire même de "l'insertion" est leur lot. Qu'à cela ne tienne : Hitler était psychotique mais pas au sens savant du mot, seulement au sens courant.
Et après cela il vient donner aux autres des leçons de rigueur en citant Camus pour mieux se faire comprendre.
A force de réfuter les autres au lieu de te surveiller toi-même tu en oublies ton français. Ce qu'on appelle la paranoïa c'est ça. Le trouble initial parait banal mais il se propage à des vitesses variables.