Le débat sur mon travail

[Francois Delpla]

grève !

je ne réponds plus à qui affirme qu'une chose est dite sur la Toile sans le prouver, et permettre à chacun d'en juger, par un lien.

[boisbouvier]

Qu'à cela ne tienne :
http://www.delpla.org/forum/viewforum.p ... cadcc40e39

[boisbouvier]

Je sais bien que tu ne supportes que les thuriféraires mais réponds moi quand même : es-tu toujours anti fonctionnaliste ?

[Francois Delpla]

cette adresse http://www.delpla.org/forum/viewforum.p ... cadcc40e39 renvoie à la page d'accueil de mon forum !

C'est un peu léger pour permettre aux gens de contrôler ces allégations en les replaçant dans leur contexte :

Hitler et les Juifs. La fin du fonctionnalisme ?

Point de départ possible

Le livre très soigné et méthodique de Mark Roseman reste au ras des faits et des textes, faute de mettre à sa place le facteur hitlérien. Dans cette analyse récente (fin juin 2006), j'écris pour la première fois que le judéocide était partie intégrante du programme hitlérien... sans rejoindre pour autant la conception de Lucy Dawidovicz qui réduit le nazisme à une "guerre contre les Juifs".

Qui a introduit ce fil dans son forum, croyez-vous ?
Incroyable mais vrai : Delpla lui-même.

[Francois Delpla]

Je rappelle que l'intentionnalisme n'existe pas (c'est un sobriquet péjoratif inventé par les fonctionnalistes).

D'autre part, cette querelle en masque une plus importante : l'Etat nazi est-il un ou multiple ? Aussi curieux que cela paraisse, pour les fonctionnalistes cette dictature, l'une des plus personnelles de toute l'histoire, est collégiale.

[boisbouvier]

Affronté à une question très simple (D'où tires-tu cette information ?) tout ce que tu trouves à répondre, Delpla, c'est l'échappatoire la plus misérable : "je fais grève si tu ne mets pas de lien". Et si je mets ce lien ça ne convient encore pas.
Tu as créé un fil de débat sur ton forum qui s'intitule : "La fin du fonctionnalisme ? " ce qui suffit à montrer que prenant tes désirs pour des réalités tu tranches autoritairement la question dont tu proposes de débattre. Certes le point d'interrogation y est mais l'ensemble de tes interventions indique bien de quel côté tu te trouves.
Or, il se trouve que justement des auteurs comme Martin Broszat et Edouard Calic n'ont jamais été démentis quand ils ont dit qu'Hitler à partir de 1941 ne résida plus qu'épisodiquement à Berlin occupé comme il l'était par les opérations militaires et par sa résidence du Berghof. Or, tu avais prétendu précédemment qu'Hitler rencontrait Himmler plusieurs fois par semaine ce qui devient rigoureusement impossible compte tenu de ces données géographiques. Il est arrivé certainement qu'Himmler et Heydrich se soient rendus à Rastenburg, à Vinnitza ou à Berchtesgaden mais pas très souvent sans doute et comme nul ne sait ce qu'ils se sont dit le fonctionnalisme a encore de beaux jours devant lui.
Je te repose la question : "D'où tires-tu l'information qu'Hitler et Himmler se rencontraient plusieurs fois par semaine ?

[boisbouvier]

Bien sûr que l'intentionnalisme n'existe pas mais le fonctionnalisme non plus n'existe pas. Ils sont comme toutes les constructions intellectuelles des "à peu près" très mensongers mais néanmoins nécessaires. Ni la bourgeoisie, ni le prolétariat, ni les classes sociales n'ont jamais existé autrement que dans l'imagination d' intellectuels comme Marx ou Engels mais il n'empêche qu'ils ont orienté durablement les réflexions politiques. "On mène les hommes par les songes", disait Chateaubriant, et il faut bien "faire avec".
C'est ce que je te proposes de faire, Delpla, tout en sachant que Yves Bouthillier a eu raison de dire "Aujourd'hui les hommes vivent dans l'imaginaire, dans un monde de concepts créés de toutes pièces par la propagande, où les mots ne représentent plus des idées ou des choses , mais existent en eux-mêmes et deviennent des faits".
Fût-ce pour les démentir on est bien obligé d'employer les mots que nos adversaires nous imposent.

[boisbouvier]

Aussi curieux que cela paraisse, pour les fonctionnalistes cette dictature, l'une des plus personnelles de toute l'histoire, est collégial

Non.
Le mot juste pour désigner le nazisme est "polycratie".
Je pensais l'avoir trouvé le premier mais c'est le mot qu'emploie Martin Broszat dès 1969.
Frustré, j'en suis.

[Francois Delpla]

exemple de lien boisbouvier (après maintes demandes)

la page web qui me permet d'accuser M. X de forfaiture argumentative est ici : http://www.lemonde.fr/ .

[boisbouvier]

Non, ici :


Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 23 Avril 2013 06:16:31
Qu'à cela ne tienne :
http://www.delpla.org/forum/viewforum.p ... cadcc40e39

Jetterais-tu l'éponge ?

[Francois Delpla]

Exceptionnellement je cite ici un débat de Passion-Histoire http://www.passion-histoire.net/n/www/v ... 71#p443871 auquel je ne suis pas convié (pour le reste, voir le fil "Les bannis s'expriment" viewtopic.php?f=15&t=1002 ) :

Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 21 Avr 2013 19:36

Puyol a écrit:

Alain.g a écrit:
Exact parce que Kershaw ne donne pas de raison à l'évolution de Chamberlain au cours de la journée du 28 Mai.

Je vous remercie d'avoir précisé qu'il s'agit de votre théorie personnelle. Elle n’est pas empruntée à KERSHAW.

Non, comme je vous l'ai indiqué, Keshaw n'explique pas le changement de Chamberlain lors du dernier cabinet de guerre décidant de facto de continuer la guerre sans mettre Chamberlain et Halifax en difficulté.
Il l'expllique avant en montrant combien Munich puis la destruction de la Tchécoslovaquie avaient mis Churchill en valeur puis que l'entrée en guerre de l'Allemagne notamment en Norvège avait ruiné le crédit de Chamberlain, la Chambre acculant à la démission comme PM le 10 mai , " Le PM qui avait tenté d'apaiser Hitler ".
Puis l'inquiétude grandit de plus en plus dans ce mois de mai 1940. Hoare, appaeaser partant à Madrid observe que Chamberlain était " totalement KO ." " Tout est fini. Rien à attendre des EU. " Il n'y a pas besoin d'en dire plus pour commenter l'évolution de Chamberlain qui est plus rapide que celle d'Halifax. Kershaw explique avec doigté que Chamberlain est KO lors des conseils du cabinet de guerre décisif.

Sujet du message: Re: Les "appeasers" anglais
MessagePosté: 22 Avr 2013 12:55

Chamberlain semble passif pendant les cabinets de guerre de Mai 1940. Il disait alors avoir été traité comme aucun PM avant lui. Il est vrai que c'est parce les travaillistes ne veulent plus de lui pour entrer au gouvernement, qu'il est acculé à la démission. On voit que c'est Halifax qui compte, le grand Chamberlain est "KO" et dans la main de Churchill qui a été d'un fair-play incroyable à son égard, il en a fait son second lui sauvant la face. C'est un calcul politique car dans le parti, son prédecesseur garde beaucoup de sympathie bien qu'on ait voulu changer de PM pour prendre ... Halifax, qui refuse bien que tenant encore à la négociation avec Hitler. Il y a une complexité anglaise en 1940 notamment, un jeu politique très fin que Churchill domine, en homme rusé, très rusé et pas seulement courageux et brutal. Chamberlain meurt d'un cancer quelques mois plus tard.

La manière dont Churchill manoeuvre en Mai 1940, après le 10, est assez extraordinaire. Seul Kershaw le montre car il a lu les comptes rendus du cabinet de guerre, les débats et les archives et compris l'ambiance de l'époque à Londres.

Cet internaute nous assène à la fin de chaque message "Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile", sans doute pour nous informer de la profondeur de son malheur, car ici au moins il ne pénètre rien, fût-ce par une lecture au premier degré.

Un tournant essentiel de la Seconde Guerre mondiale a été parfaitement ignoré jusqu'en 1971, date de l'ouverture automatique des archives du cabinet britannique (moins quelques pages censurées) après le délai légal de trente ans (soit dit en passant, ce processus nous révèle aujourd'hui les dessous des années Thatcher et on ne peut pas dire que les nécrologues en aient fait une indigestion !). Le cabinet britannique s'est très gravement et dangereusement divisé les 26, 27 et 28 mai 1940 sur l'opportunité de la continuation de la guerre et Churchill a risqué à tout instant de perdre le pouvoir au profit de Halifax. Ces données ont fort tardé à être prises en compte par les historiens et, quand elles l'ont été, les documents ont souvent été lus de travers, comme pour les faire rentrer à toute force dans le lit de Procuste des interprétations antérieures. Pour l'essentiel : oui, Churchill, contrairement aux affirmations juré-craché de ses mémoires, a été chahuté par Halifax, mais il a dominé la situation de la tête et des épaules. Sans qu'on se soucie le moins du monde d'expliquer la dissimulation d'un épisode aussi honorable pour lui, pour la démocratie et même pour Halifax, lui-même un grand démocrate capable de prendre acte rapidement et docilement du fait qu'il était minoritaire.

Le livre d'Ian Kershaw Choix fatidiques (2008, tr. fr. 2009) constitue le dernier rempart réactionnaire en date. Son chapitre sur 1940 (de loin le moins bon) est ainsi résumé dans une recension de François Kersaudy http://www.histoire-politique.fr/index. ... s&item=242 :

On comprend que l’alternative pour la Grande-Bretagne au printemps de 1940 était de poursuivre une lutte à mort, comme le préconisait Churchill, ou bien de parvenir à une sorte de modus vivendi avec Hitler, comme le souhaitait lord Halifax ; la partie s’est jouée en trois jours de mai au sein d’un cabinet de guerre restreint à cinq personnes, sous la menace permanente du désastre militaire en France, et Churchill l’a emporté parce que ses arguments ont paru plus logiques aux quatre autres membres du groupe – Chamberlain compris.

J'ai lu ces archives du cabinet en 1992 et les ai citées dans Churchill et les Français (1993) plus longuement que quiconque, avant que John Lukacs ne leur consacre tout un livre, Five Days in London, en 1999. J'ai en particulier mis en lumière le comportement de Chamberlain ainsi que celui d'Attlee, chef du parti travailliste. Les lecteurs antérieurs avaient en effet prétendu que Churchill avait remporté une victoire arithmétique grâce aux deux travaillistes et au chef libéral Sinclair, invité exceptionnel, contre les deux anciens phares de l'appeasement, Chamberlain et Halifax.

En fait, seul le second travailliste, Arthur Greenwood, soutien le point de vue churchillien, tandis que Chamberlain et Attlee louvoient, donnant raison tantôt à une tirade de Churchill, tantôt à une de Halifax. Si la tempête se calme le 28, d'une part c'est à titre précaire, d'autre part tout le mérite en revient à ... Mussolini.

Halifax, qui a sous le coude une offre de paix de Göring véhiculée par le Suédois Dahlerus (voir les débats sur l'arrêt devant Dunkerque ici viewtopic.php?f=12&t=340 ou là http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=23180&start=0 ), n'ose en parler (peut-être parce qu'elle date du 6 mai et qu'il serait chaque jour plus difficile d'expliquer pourquoi il n'en a pas parlé avant; peut-être parce que le voie italienne lui semble moins compromettante) et propose inlassablement un détour par Rome : Churchill ayant admis le 25 au matin qu'on sonde les Italiens sur leurs conditions pour ne pas entrer en guerre, Halifax a élargi la brèche l'après-midi en demandant à l'ambassadeur Bastianini que Mussolini organise un nouveau Munich; il compte là-dessus pour qu'apparaissent les conditions allemandes, qu'il sait (par Dahlerus) "généreuses"; la position de Churchill consiste à dire que ces conditions ne peuvent être que draconiennes et qu'il ne faut surtout pas s'en enquérir.

Loin donc d'un débat démocratique, on a ici un mixte de foire d'empoigne et de poker menteur, les pauvres Chamberlain et Attlee ne sachant plus, c'est le cas de le dire, où donner de la tête. Tout ce que Churchill obtient le 28 c'est

1) qu'on écrive à Reynaud, à qui le 26 on a promis une réponse sur ce point, qu'une demande de médiation italienne n'est pas opportune à l'heure présente (et pour cause : Mussolini fait le mort devant les sollicitations halifaxiennes, et se prépare visiblement à entrer en guerre; la solution pour y parer, si c'est encore possible, est plus la menace que les cadeaux, et toute idée de médiation italienne est hors de saison);
2) qu'on attende, pour statuer sur la possibilité de continuer la guerre sans la France, le bilan de l'évacuation qui commence à Dunkerque (l'espoir maximal étant alors de sauver 50 000 hommes sur 250 000).

Cela ne s'appelle donc pas un sauvetage de l'état de guerre, mais un sursis ! L'Evangile dit qu'il est plus facile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des Cieux. L'état de guerre que Churchill veut prolonger est un mammouth, et le chas a quelques microns de large !

Le débat sur mon travail, quand il a lieu, porte depuis vingt ans avant tout sur cette période et cette question.

[boisbouvier]

L'article de Kersaudy résume bien le livre de Kershaw et Kershaw ne présente pas la situation qui eut lieu à la fin de mai 40 au sein du cabinet britannique comme un bras de fer entre Churchill et Halifax ou entre Churchill et Chamberlain.
L'Histoire et le Journalisme sont deux disciplines différentes. Le Journalisme a besoin de sensationnel. L'Histoire, elle, s'en méfie.

[Francois Delpla]

L'article de Kersaudy résume bien le livre de Kershaw et Kershaw ne présente pas la situation qui eut lieu à la fin de mai 40 au sein du cabinet britannique comme un bras de fer entre Churchill et Halifax ou entre Churchill et Chamberlain.

redondant

L'Histoire et le Journalisme sont deux disciplines différentes. Le Journalisme a besoin de sensationnel. L'Histoire, elle, s'en méfie.

oiseux

[boisbouvier]

Oiseux toi-même !
La vérité est que tu ne sais quoi répondre. Tu cherches désespérément à te faire connaitre sur la scène médiatique et tu tombes dans l'hypercritique en donnant une importance exagérée à de menus faits que tu crois avoir découverts.
La vérité, c'est que Hitler avait tellement violé les lois de la vie en société et en particulier la première de toute, le respect de la parole donnée, que Churchill, loin d'être isolé au sein du cabinet, au sein de la Chambre des Communes et au sein de l'opinion publique et des médias n'en a été que le porte parole talentueux.

[Francois Delpla]

Tu cherches désespérément à te faire connaitre sur la scène médiatique et tu tombes dans l'hypercritique en donnant une importance exagérée à de menus faits que tu crois avoir découverts.

Relis le sujet du fil et cesse les autoportraits !