Le débat sur mon travail

[Francois Delpla]

Rappel : mon livre Churchill et les Français (1993) est le premier qui ait tiré longuement parti des archives du cabinet de Londres déclassifiées en 1971, et le plus détaillé jusqu'à celui de Lukacs Five Days in London (1999).

Le chapitre concerné est, ainsi que tout le livre, en ligne : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 .

[boisbouvier]

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire arrivent aisément."
Or, dans ce fatras indigeste, on a du mal à trouver une preuve quelconque de ce que tu avances Delpla.
Tu ne vaudrais donc pas mieux qu'Annie Lacroix-Riz ?
Elle a produit un livre de 700 pages pour prouver que la défaite de 40 fut due à la banque Worms et aux capitalistes qui préféraient Hitler à Blum sans que ce livre apporte le moindre commencement de cette preuve tant désirée.
Plus fort encore : elle reprend le titre d'un livre de Marc Bloch, "L'étrange défaite", en prétendant que ce grand historien a voulu donner à ce titre le sens de la suspicion qu'elle a elle-même à l'égard du grand capital alors qu'il n'en est rien et que Marc Bloch n' a rien dit de tel.
Encore une qui vient de me bannir de son site ! Quand je lui ai fait remarquer ses impostures elle ne l'a pas supporté.
Si vous croyez nous avoir par cette bande, vous les intellectuels marxistes, vous vous trompez.

[Francois Delpla]

Mais il est dans le sujet ! quoique...

Or, dans ce fatras indigeste, on a du mal à trouver une preuve quelconque de ce que tu avances Delpla.

si je ne t'ai pas trop contaminé, peut-être seras-tu capable d'étayer ce jugement ?

[boisbouvier]

Non. C'est à celui qui avance une théorie de la prouver. Or, loin de prouver quelque chose tu noies le poisson dans des discours indigestes ... comme cette pauvre ALR qui semble t'avoir insufflé sa méthode.

[Francois Delpla]

Rappel : mon livre Churchill et les Français (1993) est le premier qui ait tiré longuement parti des archives du cabinet de Londres déclassifiées en 1971, et le plus détaillé jusqu'à celui de Lukacs Five Days in London (1999).

Le chapitre concerné est, ainsi que tout le livre, en ligne : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 .

Rerappel : il s'agissait de prouver que le cabinet britannique s'était divisé à propos de la continuation de la guerre après la chute de la France.

Qui tardera davantage à reconnaître ce fait patent que Michel ? Le concours est ouvert !

(et à la fin, le con est vert, tout court)

[boisbouvier]

Le cabinet britannique a discuté de l'option "Faut-il continuer la guerre ou entrer en pourparlers avec Hitler ?" comme il est normal qu'il le fasse puisque un cabinet sert à cela, mais peut-on dire pour autant qu'il s'est divisé à ce sujet ?
Certes non, car si cela avait été le cas, il y aurait eu des démissions, voire des interpellations. Il n'y en eut point, preuve nécessaire et suffisante pour invalider ton dire, Delpla.

[boisbouvier]

Qu'il en soit fait selon tes voeux, Delpla :


Re: Les bannis s'expriment

Message par boisbouvier » Jeudi 11 Juillet 2013 07:06:22

A l'erreur classique (et notamment boisbouvière) d'un Hitler élu, et ce par une "grande majorité" voilà qui ajoute plusieurs sottises :

Dans l'avènement d'Hitler ce fut même encore plus grave pour ce qui concerne la réputation de la démocratie que dans le cas de l'avènement du Prince-Président à la tête de l'Etat en France entre 1848 et 1851.
En effet, c'est par le Reichstag qu'Hitler se fit attribuer les pleins pouvoirs à la majorité requise des deux-tiers le 23 mars 33 ce qui fait qu'on ne peut incriminer la Psychologie des foules dans le cas d'Hitler comme on n'a pas manqué de le faire dans celui des deux Napoléon qui furent en effet plébiscités tous les deux au moins deux fois chacun. Hitler doit son avènement à la classe politiquement parlant la plus éclairée de sa nation : les parlementaires. Comme l'a bien vu Nolte ceux-ci furent affolés par le danger bolchevique ce qui fit qu'ils se jetèrent dans les bras du premier venu. La démagogie communiste avait répandu la terreur dans les meilleurs esprits.

La démocratie fut bien un poison violent puisque le XX° siècle lui doit son agitation meurtrière. Or, Tocqueville ne l'avait pas prévu bien qu'il ait été témoin direct de l'avènement de Napoléon III. Nulle part dans son oeuvre magistrale le mot "démagogie" n'apparait. Il a parlé noblement de la tyrannie de la majorité et du conformisme qu'elle engendre mais il n'a pas, contrairement à Machiavel par exemple, senti combien il était hasardeux de donner des droits politiques à des masses ignorantes et sentimentales, impressionnables et inexpérimentées.
C'est la démocratie américaine et elle seule qui a sauvé la liberté du monde au cours de ce XX° siècle si agité.
Tandis que la démocratie européenne fut bien la cause de deux guerres mondiales : la deuxième guerre chaude et la guerre froide tandis que la Première des deux guerres mondiales ne lui doit rien.
Comment une même chose, la démocratie, peut-elle avoir été à la fois si bonne et si mauvaise ?
J'ai la réponse : parce que, et cela Tocqueville l'a compris, la démocratie, avant d'être politique, doit être sociale et mentale.
La commencer par en haut fut l'erreur suprême.

boisbouvier

Message(s) : 546
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 16:37:34

Haut

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 11 Juillet 2013 10:03:56
extrait d'un livre à paraître :

La première véritable réunion du Reichstag (et l’une des dernières) a lieu l’après-midi <du 21 mars 1933>, à l’opéra Kroll. Les négociations avec le Zentrum, connues en détail par les mémoires de Brüning, voient le parti catholique faire de la résistance… un peu. Sa prétention de subordonner son vote positif sur la loi des pleins pouvoirs à la garantie du rétablissement rapide des libertés est prise en compte par la ferme promesse d’une lettre de Hitler dans ce sens. Elle devait arriver avant le vote, fixé au 23 mars, et n’arriva jamais, rejoignant les documents du mois précédent sur la préparation d’un putsch communiste, promis par Göring le lendemain de l’incendie du Reichstag, au magasin des bobards nazis. Le groupe parlementaire centriste ne crut pas devoir gâter pour si peu une ambiance de communion nationale, rompue seulement par le vote négatif des députés socialistes, dont Hitler n’avait nullement sollicité les suffrages. Un courageux discours de leur chef de groupe, Otto Wels, fut le chant du cygne des libertés. Si dans une telle ambiance, et avec un tel sans-gêne dans la violation des promesses solennelles de l’exécutif, on ne peut pas parler de légalité et encore moins de démocratie, la loi qui requérait les deux tiers des voix en obtint finalement les quatre cinquièmes.



On est assez loin des effets d'éloquence d'un démagogue ! Tout repose au contraire sur la manipulation politicienne d'élites pusillanimes.

et maintenant, prière de rapatrier la discussion ici viewtopic.php?f=12&t=1003&p=14805#p14805 .

Francois Delpla

Message(s) : 1794
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 16:00:15
Localisation : 95 France

Haut

Re: Les bannis s'expriment

Message par boisbouvier » Jeudi 11 Juillet 2013 13:01:48

Elle devait arriver avant le vote, fixé au 23 mars, et n’arriva jamais, rejoignant les documents du mois précédent sur la préparation d’un putsch communiste, promis par Göring le lendemain de l’incendie du Reichstag, au magasin des bobards nazis. Le groupe parlementaire centriste ne crut pas devoir gâter pour si peu une ambiance de communion nationale, rompue seulement par le vote négatif des députés socialistes, dont Hitler n’avait nullement sollicité les suffrages. Un courageux discours de leur chef de groupe, Otto Wels, fut le chant du cygne des libertés. Si dans une telle ambiance, et avec un tel sans-gêne dans la violation des promesses solennelles de l’exécutif, on ne peut pas parler de légalité et encore moins de démocratie, la loi qui requérait les deux tiers des voix en obtint finalement les quatre cinquièmes.



On est assez loin des effets d'éloquence d'un démagogue ! Tout repose au contraire sur la manipulation politicienne d'élites pusillanimes.



Non. Car Hitler ne s'est trouvé en position d'arbitre qu'à cause de ses effets d'éloquence de démagogue.
Qu'il ait pu ensuite manipuler si facilement tant de députés du Reichstag grâce à des promesses non tenues ne fait que montrer les faiblesses d'une démocratie lorsqu'elle se sent menacée et qu'elle n'a pas confiance en elle.
La question que nous devons nous poser à son sujet est celle-ci : comment a-t-elle pu se laisser manœuvrer aussi facilement ?

boisbouvier

Message(s) : 546
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 16:37:34

Haut

Re: Les bannis s'expriment

Message par Francois Delpla » Jeudi 11 Juillet 2013 14:16:47

Francois Delpla a écrit :
et maintenant, prière de rapatrier la discussion ici viewtopic.php?f=12&t=1003&p=14805#p14805 .

Francois Delpla

Message(s) : 1794
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 16:00:15
Localisation : 95 France

Haut
Voilà, c'est fait !

[Francois Delpla]

sur l'arrivée de Hitler au pouvoir par élection, as-tu dit : tu t'enfonces en arguant (dans un oubli profond de mon objection suivant laquelle à la seule élection qu'il ait affrontée, la présidentielle de 1932, il a été largement battu) qu'il a été au moins désigné par le parlement... que les Rouges auraient terrorisé !
Et voilà qu'à présent les parlementaires forment une classe, caractérisée par un intellectualisme impuissant.
C'est oublier que Hitler avait bien d'autres classes à séduire avant celle-là, qui n'avait jamais été très à l'honneur sous Weimar et sombrait depuis 1930 dans un discrédit général.
Après s'être cassé les dents pendant presque dix ans en essayant de "soustraire la classe ouvrière au marxisme", il a changé son fusil d'épaule et contourné l'obstacle par la paysannerie, les boutiquiers, les étudiants, les gens d'Eglise, le patronat petit et grand...

Cabinet britannique en 1940 : mais Churchill a tout fait pour que la querelle fût ignorée, notamment en empêchant la démission de Halifax (présentée le 27 mai au soir) par les plus veules flatteries !

à retrouver dans mon indigeste chapitre. En le lisant, cette fois.

[boisbouvier]

Toujours ton argument ridicule sur la seule élection qu'Hitler ait affrontée et où il fut battu et gna-gna-gna et gna-gna-gna.
J'y ai assez amplement répondu dans le passé pour me dispenser de recommencer.
Question : combien de députés se réclamant de lui les électeurs ont-ils envoyés au Reichstag aux élections de novembre 32 ?

[Francois Delpla]

Ta réponse aux faits qui te contredisent

la seule élection qu'Hitler ait affrontée et où il fut battu

est éloquente

et gna-gna-gna et gna-gna-gna.

[boisbouvier]

Et voilà qu'à présent les parlementaires forment une classe, caractérisée par un intellectualisme impuissant.

Bien que je ne l'aie pas dit tu poses le bon diagnostic.
En se sabordant le 10 juillet 40 au casino de Vichy, les parlementaires français n'ont fait qu'imiter leurs collègues allemands lors du vote de la loi d'habilitation du 23 mars 33 à l'opéra Kroll de Berlin.
Les parlementaires ne sont pas infaillibles et Martin Broszat lui-même, malgré son parti pris de neutralité, n'a pu s'empêcher de fustiger leur faiblesse à cette occasion. L'incendie du Reichstag n'était pas une preuve suffisante de l'imminence de la prise de pouvoir par les Bolcheviks. Mais, moi, je dis qu' il fallait donc que cette peur que le bolchevisme inspirait fût grande pour amener ces députés allemands à cette faillite totale du système.
Remarque bien que l'existence d'un article 16 au sein de notre actuelle constitution donne à l'exécutif des droits équivalents à ceux qu'obtint Hitler ce jour-là puisqu'il lui suffit de déclarer l'état d'urgence (au besoin en incendiant lui-même un bâtiment public) pour s'autoriser à suspendre tous les droits.
Pourquoi ne l'a-t-il jamais fait, même en mai 68 ?
Parce que le bolchevo-communisme n'inspire plus la même peur qu'autrefois.
L'Amérique est sortie de son isolationnisme. Elle est là pour nous protéger.

[boisbouvier]

Ce qui m'amène tout naturellement à dire que la démagogie bolchevique fut bien la cause principale des malheurs qui ont succédé à la PGM.
Et que Tocqueville a raté son coup en ne le prévoyant pas et/ou en ne disant pas que la démagogie serait l'écueil des Temps de Démocratie.
Il a cependant une excuse. Il s'apprêtait à le dire dans la deuxième partie de "L'ancien régime et la révolution" mais il en fut empêché par la maladie.

[Francois Delpla]

En se sabordant le 10 juillet 40 au casino de Vichy, les parlementaires français n'ont fait qu'imiter leurs collègues allemands lors du vote de la loi d'habilitation du 23 mars 33 à l'opéra Kroll de Berlin.
Les parlementaires ne sont pas infaillibles.

Mais Pétain l'est, l'oublierais-tu ? Et ce qu'ils votent, c'est ce qu'il leur propose, par l'intercession de Laval.

Ta fureur antidémocratique te pousse au sacrilège !

Elle est peut-être, pour toi, un poison violent.

[boisbouvier]

Pauvre vieux, c'est tout ce que tu as trouvé comme échappatoire ?
Sois sérieux pour une fois et reconnais tes responsabilités dans le défi gigantesque dont tu fus complice lancé par le bolchevisme contre les valeurs de liberté et de civilisation.
La repentance, ça existe, et, qui sait ? tu peux peut-être être sauvé.

[boisbouvier]

Ta fureur antidémocratique te pousse au sacrilège !

Elle est peut-être, pour toi, un poison violent.

Mais pas du tout.
La démocratie européenne fut aussi calamiteuse à l'histoire de l'humanité que la démocratie américaine lui fut propice et salutaire. Ce qui fait qu'une question se pose : pourquoi le même mot, "démocratie", sert-il à qualifier le pire et le meilleur ?
C'est là que je retrouve Tocqueville dont la deuxième partie de l'oeuvre ("L'Ancien Régime et la Révolution") n'est pas arrivée à son terme.
Tout me porte à croire que ce grand esprit aurait été amené à relever la différence essentielle qui existe entre l'Amérique et l'Europe à savoir, qu'avant d'avoir été politique, l'égalité en Amérique fut sociale et mentale, mentale surtout, tandis qu'en Europe on a donné l'égalité politique sans qu'une égalité sociale et mentale, mentale surtout, existât vraiment. C'était ouvrir toute grande les portes de l'envie et de la jalousie interclasses et donner leur chance aux démagogues (bolcheviques ou autres) comme on le vit bien en effet. C'était construire la pyramide de la démocratie à l'envers, avec la pointe en bas. La catastrophe du XX° siècle était en germe dans la révolution française qui, elle aussi, a prétendu donner l'égalité politique avant l'heure avec les conséquences que l'on sait.

Voilà, mon cher Delpla, mon credo politique et historique.