Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 29 Juin 2012 10:57:55

Il semble que je n'aie pas dénigré le corps des enseignants du primaire puisque celui qui m'accuse de le faire "assez souvent", sommé d'illustrer cette grave accusation, se plaint (mais non à lui-même) que cela risque de prendre du temps.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 29 Juin 2012 11:35:21

Duc de Raguse a écrit :Car tout ceci n'est qu'une étape ultime finalement, qui consiste à fermer la bouche à ceux qui ne sont pas d'accord avec vous. Vous brandissez alors votre césame, votre arme utime, une HDR !

Mais, au fait, quelle utilité a-t-elle si ce n'est d'accompagner les étudiants et jeunes chercheurs dans leurs quêtes respectives ? Allez-vous employer celle-ci à ces finalités si logiques ?
Ou n'est-ce que pour produire des arguments d'autorité sur la toile et vous comporter ainsi comme ceux qui vous ont semble-t-il fait tant de mal depuis 2002 ?

Alors que, sincèrement, sans fausse modestie, je suis plein du sentiment des limites de mon travail passé, et donc de projets, de curiosités et d'une conscience vague et précise à la fois de tous les trésors qui restent à découvrir

C'est tout le mal que je vous souhaite ! Au moins, vous éviterez de perdre votre temps sur la toile dans ce genre de fausses discussions.



Tu as lu mon exposé introductif, ou pas ? Ci-dessus et, avec les images, ici : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=551 .
Il dit les choses au premier degré et il n'y a pas de double fond : je suis tombé un peu tard dans la marmite de la recherche historique intensive et y suis resté parce qu'il y avait beaucoup de choses à préciser sur le nazisme et la SGM. Les sanctions universitaires de la thèse et de l'habilitation n'étaient pas prioritaires, mais cependant logiques.

De l'habilitation j'attendais d'abord et avant tout une évaluation de mon travail par six personnes compétentes et une après-midi d'échanges sans complaisance à son sujet. J'ai été servi au-delà de toute espérance.

Ma situation administrative étant celle d'un retraité de l'enseignement secondaire, je ne pourrai diriger officiellement des recherches, mais je vais bien entendu le faire officieusement... comme je le fais depuis des années d'ailleurs. Et pour commencer j'ai participé mardi à Brest à deux jurys de master ayant pour objet, respectivement, le jugement de Papen à Nuremberg et la fiabilité du Hitler m'a dit de Rauschning.

Enfin, n'ayant pas plus d'illusions sur l'université française que sur toute autre communauté humaine, je ne suis pas spécialement impressionné par ses diplômes ou, pour le dire autrement, je pense qu'il existe des habilités médiocres et des chercheurs remarquables non habilités. Dans ce dernier cas d'ailleurs figure un membre de mon jury, Claude d'Abzac-Epezy (la règle exigeant que cinq membres le soient, après quoi on fait ce qu'on veut). Je présume que ce parchemin aidera à la lecture et à la compréhension de mes ouvrages. Par exemple, je pense et j'espère qu'il aurait changé la donne quand je me suis pointé sur les forums vers la fin de 2010 avec des analyses toutes fraîches sur la folie de Hitler.

Car, contrairement à l'opinion exprimée à la fin de l'encadré ci-dessus, je ne considère nullement que sur ces forums les chercheurs perdent leur temps, même et y compris quand ils se font insulter. Mais évidemment, il est préférable qu'une modération impartiale aide à porter et à maintenir la discussion au plus haut niveau possible.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Duc de Raguse » Vendredi 29 Juin 2012 11:55:52

Ahhhhh.... Voilà autre chose qu'un vieux sophisme mal embouché !

Il dit les choses au premier degré et il n'y a pas de double fond

Ce n'est pas la première fois que vous me faites passer pour un idiot et un inculte :
On constate que Raguse s'est acquis une forte position mandarinale, par son zèle dans la modération quotidienne. Qu'il est trop réactif, trop peu réfléchi et trop sûr de sa lacunaire culture pour modérer intelligemment

Vous voyez, je cite lorsque cela me prend...
Et après, il ne fait pas dans le mépris et la condescendance... :roll:
Vous noterez que je n'ai jamais sous-entendu que vous étiez un crétin inculte.

De l'habilitation j'attendais d'abord et avant tout une évaluation de mon travail par six personnes compétentes

Ridicule. Un jury de thèse évalue tout aussi bien le travail du chercheur. Les travaux en question sont déjà scientifiquement cautionnés.

Enfin, n'ayant pas plus d'illusions sur l'université française que sur toute autre communauté humaine, je ne suis pas spécialement impressionné par ses diplômes

Pourquoi en faire alors la publicité partout où vous vous trouvez ?

La vraie raison vous la citiez plus haut :
C'est plutôt de l'ordre du soulagement. La Toile s'orne en effet de débats interminables sur ce sujet, où j'avais du mal à faire simplement comprendre mon point de vue. J'aurais été heureux d'une opposition argumentée mais elle consistait uniquement en arguments d'autorité (comment osez-vous écrire autre chose qu'Azéma, Kershaw, etc. ?) et en actes de foi ou de défiance (je crois ceci, je n'adhère pas à votre thèse). Il en était allé ainsi, notamment, en 2002, lors de ma soutenance de thèse, de la part de certains membres du jury.

Un besoin de reconnaissance permanent peut se voir chez vous finalement, tout comme la volonté inébranlable de pouvoir clouer le bec à vos contradicteurs ; voilà ce qui ressort de votre propre aveu.
C'est assez spécieux comme motivation, vous en conviendrez !
Une HDR c'est, lorsqu'on est ambitieux, pour devenir Professeur d'Université et lorsqu'on est altruiste pour suivre les recherches de ses étudiants, mais je n'avais jamais vu que cela pouvait constituer un argument d'autorité !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 29 Juin 2012 12:51:57

Duc de Raguse a écrit :
On constate que Raguse s'est acquis une forte position mandarinale, par son zèle dans la modération quotidienne. Qu'il est trop réactif, trop peu réfléchi et trop sûr de sa lacunaire culture pour modérer intelligemment


Où peut-on juger de la validité de mon constat ?

Bref, il manque le contexte, que pourrait donner un lien.

Même si la citation d'un propos précis, long de deux lignes et demi et non de quelques mots, est une grande première qu'il convient de saluer.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Chef Chaudard » Vendredi 29 Juin 2012 15:25:54

Cela dit, la culture de tous est forcément "lacunaire" sans qu'on y voit aucun mal: nous ne sommes pas omniscients. Cela ne devrait pas poser de problème à la Modération, normalement, puisque ce n'est pas son rôle de juger du contenu des contributions, seulement de leur forme. Confusion que fait allègrement la Modération de PH et qui lui vaut les volées de bois vert reçues ici.

Quand, en plus, elle se permet "d'écrire en noir" des messages qui, pour le coup, devraient tomber sous le coup de sa modération, car inutilement agressifs et quasi insultants, elle ne prend pas le champ normalement nécessaire à son rôle.
La t'naille, quoi!
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Duc de Raguse » Vendredi 29 Juin 2012 15:38:33

Confusion que fait allègrement la Modération de PH et qui lui vaut les volées de bois vert reçues ici.

La corrélation entre l'acte de modérer et la culture est faite par F. Delpla ici-même et certainement pas par la modération.
Vous savez lire ou vous faites exprès ? :shock:

Quand, en plus, elle se permet "d'écrire en noir" des messages qui, pour le coup, devraient tomber sous le coup de sa modération, car inutilement agressifs et quasi insultants, elle ne prend pas le champ normalement nécessaire à son rôle.

Vous n'avez rien d'autre ? L'éternelle ritournelle... alors que vous savez fort bien que celui qui participe à la discussion ne la modère pas.
Quant aux volées de bois vert, à part trois utilisateurs - solidaires de Delpla depuis le début -, je ne vois personne ici qui emboîte le pas et cela va bientôt faire une année. Comme caisse de résonnance on aura vu mieux et comme mauvais sondage sur la modération d'un forum aussi !

Bref, il manque le contexte

Je ne vois pas trop ce qu'il changerait...
Restons-en donc à cela. Qu'avez-vous à nous dire ? A part de trouver une énième pirouette (cela change de botter en touche...) afin de ne pas reconnaître que vous n'usez que mépris et condescendance à l'égard de vos contradicteurs...
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Chef Chaudard » Vendredi 29 Juin 2012 16:23:26

Vous n'avez rien d'autre ? L'éternelle ritournelle... alors que vous savez fort bien que celui qui participe à la discussion ne la modère pas.

Ah, mais c'est presque ce que je voulais dire: "... alors que vous savez fort bien que celui qui participe à la discussion ne SE modère pas" :)
Le rôle de la Modération est, d'abord et avant tout, de ne pas tomber dans les travers qu'elle est sensée dénoncer. Sinon, qui modère la modération?

Quant aux volées de bois vert, à part trois utilisateurs - solidaires de Delpla depuis le début -, je ne vois personne ici qui emboîte le pas et cela va bientôt faire une année...

Vous n'êtes pas sans savoir (ou, peut-être le savez vous?), que les insatisfaits se contentent, pour leur très grande majorité, de prendre leurs cliques et leurs claques en vous laissant pour ce que vous êtes. Vous avez la chance d'avoir des insatisfaits qui vous disent POURQUOI ils le sont. Que vous ne vouliez pas y voir une critique constructive signifie simplement que c'est VOUS qui ne supportez pas la contradiction. Si vous pensez que nous ne sommes qu'une bande de ronchons minoritaires, voyez les messages de PH que reprennent François et Mauser: vous y verrez comment sont accueillis ceux qui osent pousser un peu leurs idées. De quoi les dégoûter. Pensez-vous que ce sont tous des médiocres qui ne vous méritent pas? Ne sont-ils pas, plutôt, des gens qui connaissent leur sujet, tentent de le discuter sur un forum, et se retrouvent à ratiociner sur des détails sans intérêt?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 29 Juin 2012 20:17:47

Francois Delpla a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
On constate que Raguse s'est acquis une forte position mandarinale, par son zèle dans la modération quotidienne. Qu'il est trop réactif, trop peu réfléchi et trop sûr de sa lacunaire culture pour modérer intelligemment


Où peut-on juger de la validité de mon constat ?

Bref, il manque le contexte, que pourrait donner un lien.

Même si la citation d'un propos précis, long de deux lignes et demi et non de quelques mots, est une grande première qu'il convient de saluer.


Duc de Raguse a écrit :
Bref, il manque le contexte

Je ne vois pas trop ce qu'il changerait...
Restons-en donc à cela. Qu'avez-vous à nous dire ? A part de trouver une énième pirouette (cela change de botter en touche...) afin de ne pas reconnaître que vous n'usez que mépris et condescendance à l'égard de vos contradicteurs...



Quelle dérobade !
Quel manque de souffle dans l'effort pour démontrer ton point de vue ! Il est vrai que c'était la première fois.

Alors le voici, ce contexte ! En italiques gras, ce que tu as le plus fâcheusement oublié de citer.

viewtopic.php?f=15&t=1001&p=11232

Francois Delpla a écrit :Re: Passion Histoire à la dérive...

Messagepar Francois Delpla » Dimanche 08 Avril 2012 04:39:29 Nous n'avons ni le goût ni les moyens d'envoyer des espions chez l'empereur de Chine.

Aussi sommes-nous, pour supputer les rapports de forces au sein de cette modération, comme des astronomes scrutant au télescope une planète brouillardeuse.

On constate que Raguse s'est acquis une forte position mandarinale, par son zèle dans la modération quotidienne. Qu'il est trop réactif, trop peu réfléchi et trop sûr de sa lacunaire culture pour modérer intelligemment. Qu'il a donc une forte responsabilité dans les erreurs petites et grandes, et notamment dans mon bannissement, si ce qu'il dit de sa genèse est exact, et on peut le supposer (car autant il aligne les contre-vérités et les exagérations concernant mes péchés, autant il est probable qu'il les a présentés ainsi à ses collègues et à son empereur).

Il y a peut-être aussi quelques leçons à tirer du fait qu'on le laisse se débrouiller tout seul ici face à nous, en position très difficile
, seul un chevau-léger, Mauser, étant venu donner un bref coup de main.

Quelque chose comme "tu as demandé ce bannissement, tu l'as eu, tu assumes; nous ne voulons pas créer un précédent en le levant; ni rétablir la formule des bannissements temporaires; la méthode Narduccio (on tolère une tension croissante puis quand ça casse, parce qu'une majorité en a marre de quelqu'un, c'est du définitif) est trop pratique, en nous dispensant de tout effort cérébral."

Cette logique majoritaire, parfaitement déplacée quand il est question de connaissances et de recherche, se reflète dans une réflexion récente de Raguse à mon adresse : "mais enfin où sont vos soutiens ?"

Le fait de ne pas avoir mobilisé mes Mauser, mes Curtis ou mes CNE503 ajoute sans doute grandement à mon passif ! On me reproche des torts imaginaires et des crimes non prévus par le code et je me défends tout seul ? Quel ego décidément démesuré !

Ils ne tiendront pas des siècles comme cela, mais ils sont maîtres de faire durer encore un peu le problème.


Cette extraction de contexte au forceps parle d'elle-même. J'ajouterai seulement un commentaire : on peut constater que je ne te reproche pas un manque de culture, mais une confiance excessive dans celle que tu as.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 29 Juin 2012 20:46:23

Revenons-en maintenant au sujet de ce fil, censuré sur PH, à savoir le débat sur mon travail.

Raguse m'a demandé pourquoi j'avais passé une habilitation et je lui ai fait une réponse en plusieurs points.

Eh bien Monsieur fait son tri, souverainement, suivant ses propres idées sur la question !

Duc de Raguse a écrit :
De l'habilitation j'attendais d'abord et avant tout une évaluation de mon travail par six personnes compétentes

Ridicule. Un jury de thèse évalue tout aussi bien le travail du chercheur. Les travaux en question sont déjà scientifiquement cautionnés.



Je pourrais retourner l'adjectif, mais cette réponse est avant tout effarante.

D'une part, ma thèse a dix ans, depuis j'ai écrit mes livres sur les femmes de Hitler, la Libération, Nuremberg, Mandel, Mers el-Kébir et les relations Churchill-Hitler ! Plus le mémoire d'auto-histoire, première synthèse d'ensemble sur mon travail, que Robert Frank a bien voulu déclarer importante.

D'autre part, la réception dudit travail et sa mise en débat ont progressé, notamment sur la Toile.

Enfin, au cas où cela aurait échappé à quelqu'un, j'ai versé à ce débat depuis bientôt deux ans un thème nouveau et riche de potentialités : la folie de Hitler.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 29 Juin 2012 20:52:36

Francois Delpla a écrit :
Cette extraction de contexte au forceps parle d'elle-même. J'ajouterai seulement un commentaire : on peut constater que je ne te reproche pas un manque de culture, mais une confiance excessive dans celle que tu as.


PS.- Dis donc, mon... oiseau : en ne donnant pas ce lien, et en cherchant dans cette citation tronquée une preuve très générale du mépris dont j'écraserais les autres du haut de ma culture, tu justifiais une fois de plus mon bannissement par des faits postérieurs .

C'est dans le tien qu'il y a des coups, comme on dit, qui se perdent !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Duc de Raguse » Samedi 30 Juin 2012 01:07:06

Dans l'ordre :mrgreen: :

Le rôle de la Modération est, d'abord et avant tout, de ne pas tomber dans les travers qu'elle est sensée dénoncer. Sinon, qui modère la modération?

Vous le faites vraiment exprès... :roll:
Un autre modérateur, tout simplement, comme je l'ai écrit.
On a tous taillé dans des posts parfois un peu limites des autres modérateurs. Cela ne pose aucun problème entre nous, nous avons accepté la règle du jeu dès le départ. Nous avons d'abord été simple utilisateur sur ce forum et nous le sommes toujours. Je ne vois pas où est le problème...
Je pense que c'est difficile à comprendre pour les adeptes du complot, mais bon, c'est ainsi.

Vous avez la chance d'avoir des insatisfaits qui vous disent POURQUOI ils le sont.

Quelle chance... :D
J'ai répondu à toutes vos demandes concernant la modération du fil qui vous a fait partir. Comme remerciement, je n'ai eu que le silence.
Quant à vos "insatisfactions", elles étaient inexistantes avant la polémique avec Delpla. Arrêtez de vous raconter des histoires (et à nous aussi), la modération n'a pas changé depuis le mois d'octobre 2011, c'est vous qui avez pensé cela par solidarité. Avant cette date vous en étiez content et après plus ? Etrange...

vous y verrez comment sont accueillis ceux qui osent pousser un peu leurs idées.

Soyez donc un peu précis qu'on discute de choses concrètes, car là nous nageons en pleine abstraction, je ne veux donc vous répondre.

Alors le voici, ce contexte ! En italiques gras, ce que tu as le plus fâcheusement oublié de citer.

Le contexte du message ne change rien ! Vous me décrivez en inculte imbécile. Les passages en gras ajoutés ne modifient rien.
Merci de confirmer l'art de la pirouette que vous pratiquez depuis octobre 2011 avec celui du déni. C'est écrit noir sur blanc, mais il n'y a que vous pour dire que dans le contexte tout change - sans le prouver nullement !
C'est vous qui êtes effarant... :roll:

D'une part, ma thèse a dix ans, depuis j'ai écrit mes livres sur les femmes de Hitler, la Libération, Nuremberg, Mandel, Mers el-Kébir et les relations Churchill-Hitler ! Plus le mémoire d'auto-histoire, première synthèse d'ensemble sur mon travail, que Robert Frank a bien voulu déclarer importante.
D'autre part, la réception dudit travail et sa mise en débat ont progressé, notamment sur la Toile.

Fort bien. Mais plus haut, vous écriviez en somme qu'on ne cessait de remettre en doute vos théories sur le net et que cette HDR vous servirait à mieux les justifier.
A nouveau, scientifiquement, une thèse validée par l'Université est largement suffisante dans ce genre de remise en cause publique. Je ne vois pas trop en quoi une HDR serait un gage supplémentaire à ce niveau... Ce n'est pas la finalité d'une HDR.

C'est dans le tien qu'il y a des coups, comme on dit, qui se perdent !

Faisant preuve d'une totale incompétence, après avoir été pris la "main dans le sac", le Sieur Delpla tombe dans la menace insultante. Juste un mot : bravo ! Que de beaux arguments que voilà !
Cela ne fait que confirmer ce que je pensais : lorsque le donneur de leçons un reçoit une, il n'arrive plus à se contrôler... :roll:
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 30 Juin 2012 04:50:40

Francois Delpla a écrit :
Francois Delpla a écrit :
Cette extraction de contexte au forceps parle d'elle-même. J'ajouterai seulement un commentaire : on peut constater que je ne te reproche pas un manque de culture, mais une confiance excessive dans celle que tu as.


PS.- Dis donc, mon... oiseau : en ne donnant pas ce lien, et en cherchant dans cette citation tronquée une preuve très générale du mépris dont j'écraserais les autres du haut de ma culture, tu justifiais une fois de plus mon bannissement par des faits postérieurs .

C'est dans le tien qu'il y a des coups, comme on dit, qui se perdent !


A ce post tu ne réponds que sur la dernière ligne : pas un mot sur la forfaiture à laquelle elle sert de conclusion.

Et tu parles de menace : mais non ! c'est juste un argument pour t'aider à justifier ton anonymat. Il a au moins cette vertu, de protéger ton arrière-train. Ah, cela m'apprendra à rendre service !

Mais je te dois à mon retour un remerciement : en relisant j'ai remarqué une félonie de plus.

Je ne savais pas (et ne sais toujours pas) quels posts de moi avaient servi de prétexte à ton accusation de mépriser les professeurs des écoles et avais émis l'hypothèse que j'avais pu écrire que tu te comportais ce jour-là d'une façon "pire que le pire des instits".

Traduction raguséenne :
Duc de Raguse a écrit :Quant au "pire des instits" ce n'est guère mieux ! :roll:
Je pense que vous ne vous vous rendez même plus compte de ce vous écrivez...


Et encore un argument-boomerang ! Je ne sais si toi, tu te rends compte de ce que j'écris, mais en tout cas tu n'en rends pas compte.

1) J'écris.

2) Tu cites sélectivement ce qui t'arrange -ou te dérange le moins.

3) Je rétablis inlassablement le contexte.

4) Je prédis que tu te lasseras le premier.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 30 Juin 2012 04:56:55

Que toutes les noyades adriatiques de poisson ne fassent pas oublier l'analyse d'Edouard Husson dont je rappelle le passage central :

François Delpla a développé une oeuvre historique anti-conformiste. Quand toute la corporation des chercheurs en histoire ne s'intéressait qu'aux phénomènes de "radicalisation cumulative de la violence" dans les institutions du IIIè Reich, il a renouvelé l'analyse du comportement hitlérien et rappelé utilement qu'on avait toujours tendance à minimiser les capacités manoeuvrières du dictateur nazi. Comme l'avait dit le politiste Karl-Dietrich Bracher il y a quarante ans, "l'histoire du nazisme est d'abord celle de sa sous-estimation", à commencer par la sous-estimation, jadis par les dirigeants aujourd'hui par les historiens, de Hitler lui-même. L'étude la plus magistrale de Delpla est peut-être celle qu'il consacre à l'arrêt des blindés allemands avant Dunkerque, sur ordre de Hitler. Les généraux allemands après la guerre, relayés par beaucoup d'historiens, ont affirmé qu'il s'était agi d'une magistrale erreur du dictateur, qui avait manqué l'occasion de faire prisonnière l'armée britannique. Delpla montre au contraire le calcul stratégique hitlérien, parfaitement dosé: laisser une partie des troupes britanniques se rembarquer tout en pouvant reprendre l'offensive à tout moment, c'est envoyer un signe au parti de l'appeasement resté très fort après le début de la guerre, en particulier sous l'impulsion de lord Halifax; et, comme le montre Delpla, il s'en fallut de peu, dans les jours qui suivirent, que Churchill ne fût mis en minorité au sein du Cabinet. Autrement dit, Hitler a failli gagner son pari d'une entente avec l'Angleterre sur la base "respect de l'Empire britannique par l'Allemagne/ Acceptation par la Grande-Bretagne de la création de l'Empire européen continental de l'Allemagne". L'oeuvre de Delpla regorge de renouvellements historiographiques de ce genre. Je ne partage pas toutes ses thèses mais je les trouve toujours stimulantes.


On peut ajouter que je considère ma participation aux débats de la Toile comme une partie intégrante de mon travail et de mes efforts pour affiner l'analyse du nazisme, y compris quand des réactions négatives aident à situer et à mesurer les blocages.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Duc de Raguse » Samedi 30 Juin 2012 07:35:35

Vous tournez définitivement en rond et avez toutes les peines à défendre vos propos déplorables...
Me "donner des coups de pied dans le postérieur" serait ainsi lié à mon anonymat ?
On aura vraiment tout lu ici... :roll:
Enfin, citer Husson pour cautionner vos comportement méprisants et condescendant à l'encontre de vos contracdicteurs sur les fora du net ne manque pas de piquant. Aucun rapport bien entendu, mais bon énième noyade de poisson.
Allez, je vous laisse à votre auto-satisfaction - qui sera permanente maintenant - et qui devient un gage de comportement, un chiffon que vous agitez maintenant pour éviter toute autocritique sur vos méthodes particulièrement malhonnêtes.
Les derniers échanges ici en sont très révélateurs.
Vous avez le culot d'insulter les autres et après de faire comme si tout ceci était normal.
Une nouvelle fois, pathétique et pitoyable ! :roll:
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 30 Juin 2012 08:02:35

Duc de Raguse a écrit :Vous tournez définitivement en rond


et prophète avec ça !
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