Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 21 Mars 2016 08:56:34

J'ai lancé en divers endroits une débat sur les chances qu'avait Hitler de parvenir au pouvoir sans la crise de 29.

Notamment sur le site "La France continue" http://www.1940lafrancecontinue.org/ , un repaire de passionnés d'uchronie. Dieu que ces camarades ont du mal, sur ce sujet précis, à se déprendre du préjugé qu'ils se donnent pour mission de combattre ! La plupart le traitent, ce sujet,comme si ce qui avait été devait nécessairement être, sans envisager la moindre alternative.

Je réponds à l'un d'eux :



Merci de cette contribution très riche, jusqu'en ses erreurs et autres déformations concernant mon travail et mes propos.

Personne ne nie que les grands hommes soient le produit, outre leur talent, des circonstances. Pas de Hitler sans la PGM et les conditions spécifiques de la défaite allemande sur fond de révolution russe, nous en sommes bien d'accord et je me creuse vainement pour comprendre ce qui vous pousse à essayer de me l'apprendre.

La recherche historique demande du courage certes, comme toute recherche scientifique, consistant par définition à ne pas répéter les prédécesseurs. Et elle demande d'autant plus de courage quand le pionnier est seul, ou n'a d'autres compagnons que quelques confrères disséminés à travers le monde. Il doit affronter les accusations de prétention, d'audace excessive, d'illusionnisme, de déformation dans l'interprétation des sources, de mépris envers les contradicteurs... Et lorsque tôt ou tard sa découverte devient consensuelle, il sera soit accusé d'être responsable du retard, parce qu'il avait présenté ses résultats sur un ton qui ne donnait pas envie d'en prendre connaissance, soit, plus souvent, passé sous silence comme découvreur -l'innovation historique n'étant pas, comme d'autres, protégée par des brevets.

Ma carrière de chercheur a subi tout cela mais d'une manière atténuée, supportable et même stimulante. J'ai toujours été soutenu et encouragé par de très bons spécialistes et souvent par le meilleur dans sa spécialité : John Lukacs pour l'affrontement Churchill-Hitler, Jean-Louis Crémieux-Brilhac pour les débuts de la France libre, Edouard Husson pour la personnalité de Hitler... En 2000 j'ai pris à bras le corps l'outil internautique et, depuis, consacré une à deux heures par jour à mettre mes découvertes au banc d'essai des forums; à ce jour seuls deux m'ont rejeté en alléguant un excès de prétention et un mépris des contradicteurs, contre une trentaine qui me supportent, certes parfois seulement au sens français du terme, mais en proportion croissante au sens anglais. J'ai aussi su démontrer à l'Université que je ne la haïssais point en me soumettant aux rites du doctorat, puis de l'habilitation. Surtout, ce que je disais dans le désert il y a vingt ans est de plus en plus compris... car je ne suis pas seul à travailler !

Je suis aussi beaucoup aidé par mon sujet. Et à être compris, et à être modeste. Travaillant jour et nuit sur le nazisme depuis 26 ans, avec au départ des préjugés que j'ai dû renier avant de les combattre, je découvre encore tous les jours des relations inaperçues et là vraiment je me trouve nul : le fait d'être encore une fois le premier n'a rien de glorieux, puisque j'étais le seul à m'occuper de telle question, de tel document; comment cette correspondance m'a-t-elle si longtemps échappé ?

Hitler est un metteur en scène wagnérien. Sa politique est une grande fresque pleine de leit-motivs et de détails qui font sens quand on les rapproche. Cela pourrait être faux, et vains tous les efforts pour le mettre au jour. Mais si par hasard cela est vrai, il est temps de s'y mettre, on est tout au début et il y aura encore du boulot pour nos petits-enfants.

Le leit-motiv de base est l'amour de l'Allemagne. C'est sa perception qui manque le plus aux études antérieures. C'est pourquoi, entre mille exemples, on gobe aussi facilement la fable de la terre brûlée, à partir du témoin le plus unique et le moins fiable qui soit, Albert Speer. Hitler, cet antéchrist, va se crucifier lui-même pour que vive son pays, sous protectorat américain et dans une tension continuée envers l'URSS, mais il refuse d'être celui qui s'incline pour négocier. Il ordonne donc de tout détruire, va jusqu'à dire (une seule fois) que son peuple, vaincu, ne mérite pas de vivre, mais charge de l'exécution un jeune technocrate entièrement à sa main et qu'il connaît par coeur, en ayant toute raison de croire qu'il ne fera pas le job et tout moyen de s'en assurer discrètement.

DONC : qu'on cesse de caricaturer, et tout ira bien ! Il n'est pas omniscient, sinon de ses magouilles. Il n'est pas génial, étant fou. Mais il est extrêmement spécial et, dans l'histoire de l'humanité, doublement unique. Il invente une doctrine et l'impose à marches forcées puis s'abîme avec elle, en douze ans; cette doctrine surgit à un moment charnière de la civilisation occidentale car elle doit soit renoncer à la guerre et à la colonisation, soit les pousser à des paroxysmes sans issue sur la base de doctrines racistes intenables. Ce sont ces paroxysmes qui ne font pas peur à Hitler, par eux il montre à l'Occident son pire visage.

Penser qu'un talent aussi énorme et aussi spécial se serait gentiment effacé de la scène sans la crise de 29 et n'aurait CERTAINEMENT trouvé aucune voie de rechange, voilà qui est extrêmement acrobatique, spéculatif... et encore présent dans bien des cerveaux.
Francois Delpla
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 22 Mars 2016 11:09:16

Bonne pioche, d'avoir soumis au forum "La France continue" mon uchronie sur un Hitler parvenant au pouvoir sans crise de 29. Et bonne occasion de faire un point sur mon travail, sous la stimulation en particulier d'un embereur :

(rappel : "OTL" signifie "dans l'histoire réelle")

Imberator a écrit :
MessagePosté le: Dim Mar 20, 2016 18:46

Citation:
* le traité de Versailles était un trouble à lui tout seul, dans l'hypothèse où le revanchisme prenait le dessus dans la politique intérieure allemande;


Oui mais, encore une fois, c'est un problème qui OTL demeura essentiellement secondaire pour les Allemands durant les années fastes d'avant la Grande Dépression, ce qui permet de penser qu'il aurait pu le demeurer un temps certain encore en l'absence de crise de 29 et en situation de croissance économique maintenue.

Surtout qu'une Allemagne plus riche et plus stable aurait pu obtenir dans les années suivantes quelques aménagements, probablement marginaux, mais suffisants pour contenir encore un peu plus longtemps la "question nationale".


Citation:
* Hitler était sans contestation possible, à mon avis, le plus doué politiquement et le plus cultivé historiquement de tous les agitateurs que l'histoire ait produits;


C'est le "sans contestation" qui apparait exagéré ici, sans parler du "plus cultivé".


Sans doute sur ce dernier point, l'image du peintre en bâtiment est elle plus que réductrice. Mais accorder à l'homme, outre un génie politique infaillible, le statut de "plus cultivé des agitateurs" le semble tout autant, la raison incitant à croire que la vérité se situe plus ou moins à distance médiane des deux assertions.

Par contre, soutenir que l'homme aurait pu se hisser seul (du moins sans le renfort significatif et opportun du krach) au pouvoir sans l'aide de circonstances propices, ici les difficultés engendrées ou exacerbées par la crise de 29, cela apparait tout de même excessif.


On a toujours tendance, à postériori, à faire des grands hommes, encore que le qualificatif ne puisse en aucun cas s'appliquer à Hitler, alors disons des grands protagonistes de l'histoire, des génies absolus dans leur domaine en oubliant qu'ils sont autant le produit des circonstances voire d'avantage que leurs créateurs ou leurs manipulateurs.

Napoléon sans la révolution, ses conséquences et soubresauts ? Un brillant officier royal, peut-être fait général en fin de carrière malgré ses "modestes" origines.

De Gaulle sans la Débâcle ? Un brillant tacticien peut-être chef d'État major général en fin de parcours (si encore son caractère ne lui a pas durablement aliénée sa hiérarchie).

Et bien d'autres.


Le principal talent des "génies" de l'histoire c'est avant tout de savoir se nourrir des crises et autres perturbations de l'ordre des choses afin d'en tirer profit. En terme politique, c'est peut-être même la définition du génie.

Citation:
* l'opinion actuelle, et la majorité des historiens, commencent tout juste à émerger de l'image du peintre en bâtiment, commode pour tous, y compris pour lui, et à concéder qu'il n'était pas trop bête. Le plus souvent sans en tirer la moindre conséquence pour réviser la moindre des idées reçues de la configuration antérieure : prise du pouvoir résultant d'un "mauvais calcul" de la droite, voire de la division de la gauche (alors qu'elle ne dépasse pas 40 % sous Weimar !), Reichstag incendié par un maçon hollandais beulou, nuit des Longs couteaux improvisée dans la panique, Hitler privé de guerre contre la Tchéco en 38 car Chamberlain était encore plus carpette qu'il ne l'avait espéré, Hitler tétanisé par la déclaration de guerre anglo-française, Canaris allié secret des Alliés et blousant magistralement le SD jusqu'en 1944, victoire sur la France surprenant l'agresseur lui-même, Hess prenant des initiatives dans le dos de son vénéré patron, erreur fatale de la guerre déclarée aux Etats-Unis, "terre brûlée" de 1945 signifiant une indifférence de Hitler pour l'avenir de l'Allemagne voire, tant qu'on y est, le souhait qu'elle soit rayée de la carte,


etc., etc.

Vous remettez ainsi en cause à peu près tout ce que l'on sait ou croit savoir de la seconde guerre mondiale et de ses prémices.

J'imagine que vous ne vous avanceriez pas de la sorte sans avoir de quoi étayer vos propos et, n'étant nullement spécialiste, je ne m'essaierais résolument pas à vous demander vos sources et donc moins encore à vous contredire.


Mais vos affirmations semblent bien courageuses.


Comment expliquez-vous alors que la vision communément admise de cette période et que ces "contres-vérités" que vous soulignez aient pu s'imposer jusqu'ici sans justement que la grande majorité des professionnels de l'histoire, que l'on ne s'aventurera certes pas à targuer d’incompétence ou de duplicité, ne les aient contestées au grand jour ?




François Delpla a écrit :
Merci de cette contribution très riche, jusqu'en ses erreurs et autres déformations concernant mon travail et mes propos.

Personne ne nie que les grands hommes soient le produit, outre leur talent, des circonstances. Pas de Hitler sans la PGM et les conditions spécifiques de la défaite allemande sur fond de révolution russe, nous en sommes bien d'accord et je me creuse vainement pour comprendre ce qui vous pousse à essayer de me l'apprendre.

La recherche historique demande du courage certes, comme toute recherche scientifique, consistant par définition à ne pas répéter les prédécesseurs. Et elle demande d'autant plus de courage quand le pionnier est seul, ou n'a d'autres compagnons que quelques confrères disséminés à travers le monde. Il doit affronter les accusations de prétention, d'audace excessive, d'illusionnisme, de déformation dans l'interprétation des sources, de mépris envers les contradicteurs... Et lorsque tôt ou tard sa découverte devient consensuelle, il sera soit accusé d'être responsable du retard, parce qu'il avait présenté ses résultatssur un ton qui ne donnait pas envie d'en prendre connaissance, soit, plus souvent, passé sous silence comme découvreur -l'innovation historique n'étant pas, comme d'autres, protégée par des brevets.

Ma carrière de chercheur a subi tout cela mais d'une manière atténuée, supportable et même stimulante. J'ai toujours été soutenu et encouragé par de très bons spécialistes et souvent par le meilleur dans sa spécialité : John Lukacs pour l'affrontement Churchill-Hitler, Jean-Louis Crémieux-Brilhac pour les débuts de la France libre, Edouard Husson pour la personnalité de Hitler... En 2000 j'ai pris à bras le corps l'outil internautique et, depuis, consacré une à deux heures par jour à mettre mes découvertes au banc d'essai des forums; à ce jour seuls deux m'ont rejeté en alléguant un excès de prétention et un mépris des contradicteurs, contre une trentaine qui me supportent, certes parfois seulement au sens français du terme, mais en proportion croissante au sens anglais. J'ai aussi su démontrer à l'Université que je ne la haïssais point en me soumettant aux rites du doctorat, puis de l'habilitation. Surtout, ce que je disais dans le désert il y a vingt ans est de plus en plus compris... car je ne suis pas seul à travailler !

Je suis aussi beaucoup aidé par mon sujet. Et à être compris, et à être modeste. Travaillant jour et nuit sur le nazisme depuis 26 ans, avec au départ des préjugés que j'ai dû renier avant de les combattre, je découvre encore tous les jours des relations inaperçues et là vraiment je me trouve nul : le fait d'être encore une fois le premier n'a rien de glorieux, puisque j'étais le seul à m'occuper de telle question, de tel document; comment cette correspondance m'a-t-elle si longtemps échappé ?

Hitler est un metteur en scène wagnérien. Sa politique est une grande fresque pleine de leit-motivs et de détails qui font sens quand on les rapproche. Cela pourrait être faux, et vains tous les efforts pour le mettre au jour. Mais si par hasard cela est vrai, il est temps de s'y mettre, on est tout au début et il y aura encore du boulot pour nos petits-enfants.

Le leit-motiv de base est l'amour de l'Allemagne. C'est sa perception qui manque le plus aux études antérieures. C'est pourquoi, entre mille exemples, on gobe aussi facilement la fable de la terre brûlée, à partir du témoin le plus unique et le moins fiable qui soit, Albert Speer. Hitler, cet antéchrist, va se crucifier lui-même pour que vive son pays, sous protectorat américain et dans une tension continuée envers l'URSS, mais il refuse d'être celui qui s'incline pour négocier. Il ordonne donc de tout détruire, va jusqu'à dire (une seule fois) que son peuple, vaincu, ne mérite pas de vivre, mais charge de l'exécution un jeune technocrate entièrement à sa main et qu'il connaît par coeur, en ayant toute raison de croire qu'il ne fera pas le job et tout moyen de s'en assurer discrètement.

DONC : qu'on cesse de caricaturer, et tout ira bien ! Il n'est pas omniscient, sinon de ses magouilles. Il n'est pas génial, étant fou. Mais il est extrêmement spécial et, dans l'histoire de l'humanité, doublement unique. Il invente une doctrine et l'impose à marches forcées puis s'abîme avec elle, en douze ans; cette doctrine surgit à un moment charnière de la civilisation occidentale car elle doit soit renoncer à la guerre et à la colonisation, soit les pousser à des paroxysmes sans issue sur la base de doctrines racistes intenables. Ce sont ces paroxysmes qui ne font pas peur à Hitler, par eux il montre à l'Occident son pire visage.

Penser qu'un talent aussi énorme et aussi spécial se serait gentiment effacé de la scène sans la crise de 29 et n'aurait CERTAINEMENT trouvé aucune voie de rechange, voilà qui est extrêmement acrobatique, spéculatif... et encore présent dans bien des cerveaux.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 22 Mars 2016 11:35:02

Journée faste décidément : le capitaine Loïc se fend sur Passion-Histoire http://www.passion-histoire.net/viewtop ... cd#p519750 d'une synthèse sur la stratégie hitlérienne au début de la guerre, qui montre une rare convergence avec mes thèses, tout en maintenant un écart intéressant.

CNE_EMB a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler : " Je n'ai pas voulu cela."
Message Publié : 22 Mars 2016 0:38

Je pense comme vous qu'Hitler prévoyait un conflit dès 1939 avec les puissances occidentales. Eliminer la Pologne de l'équation ne semblait pas être une tâche ni longue ni difficile une fois acquise la participation ou au moins la bienveillante neutralité soviétique. Rester à trouver le moyen de vaincre la France décisivement et d'obliger le Royaume-Uni au compromis avant de se retourner contre l'URSS.

Churchill fit dérailler cette belle mécanique en refusant la paix après l'effondrement français. En étudiant finement les actions menées entre fin juin 1940 et fin juin 1941, on ne peut douter de la volonté d'Hitler de faire sortir le Royaume-Uni du conflit. (Presque) tout est fait pour l'y obliger : la conquête des îles anglo-normandes dès la fin juin ou le tout début juillet 1940, suivie de l'interdiction aérienne sur la Manche, puis de la bataille d'Angleterre et enfin du "Blitz" ; les préparations de "Seelöwe", très poussées en août et en septembre 1940 ; la fortification de la côte norvégienne ; l'intervention en Afrique du nord en appui des Italiens à compter de janvier 1941 ; la génération de forces en Roumanie à partir d'octobre 1940, puis en Bulgarie en mars 1941 et la menace exercée sur les détroits turcs ; l'expulsion des Britanniques des Balkans et de Méditerranée orientale (entre avril et juin 1941) ; la pression très forte exercée sur les routes commerciales britanniques par le biais de la flotte sous-marine mais aussi des navires de surface (opérations "Berlin" en janvier-mars 1941, "Rheinübung" en mai 1941) ; la menace pesant sur Gibraltar et sur Malte.
Tout sauf l'invasion directe de l'Angleterre, trop risquée, trop engageante. Imprévue.

Ce dont on peut douter, c'est du caractère irrémédiable de sa décision d'attaquer l'URSS en 1941. Initiée dans la seconde quinzaine de juillet 1940, précisée entre août et novembre, elle ne semble pas irrévocable avant la visite de Molotov à Berlin le 12 novembre 1940, dont les résultats sont décevants. Ce n'est qu'à cette date que l'Allemagne pousse à fond ses préparatifs face aux Soviétiques, avec une génération de forces accélérée à partir de la toute fin janvier 1941.


Je suis le premier à dire que Hitler espérait, pour absorber le morceau soviétique, prendre son temps.
S'il obtient en mai, juin ou juillet 1940 la paix avec l'Angleterre, il a du temps devant lui pour susciter des crises et, probablement, se servir en plusieurs fois : pays baltes, puis Biélorussie, puis Ukraine ? Tout en caressant l'idée de faire tomber au passage le régime soviétique lui-même et d'installer en son lieu et place des Etats vassaux -comme les Etats-Unis le feront plus tard au Khirghizistan, par exemple.

En revanche, Churchill s'avérant solide -et Mussolini vacillant-, Hitler met en place un processus de près d'un an : menacer le Royaume-Uni (par toutes les actions et autres manoeuvres que Loïc détaille), tout en n'espérant pas sérieusement que cela suffise à faire tomber Churchill et tout en préparant Barbarossa à l'abri de cette diversion, puis tenter un forcing militaro-diplomatique en avril-mai pour obtenir des conservateurs anticommunistes un changement de gouvernement à Londres, lui laissant les mains libres pour Barbarossa, voire engageant le Royaume-Uni dans un soutien à cette action.

La visite de Molotov ne me paraît donc pas jouer de rôle particulier dans le caractère irrévocable de Barbarossa. Et je ne partage nullement l'idée que Hitler ait été le moins du monde déçu par cette rencontre, du fait d'un refus soviétique de ses propositions. Elles consistaient en effet essentiellement à suggérer une entente anti-anglaise, permettant à la Russie d'absorber l'Inde. Même au cas où Staline se serait jeté sur un tel hameçon, c'est Hitler qui n'aurait pas donné suite car précisément il était fondamentalement pro-anglais et anti-russe, en vertu de son idéologie raciale.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 15 Avril 2016 08:30:43

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... fd#p520596
Narduccio a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 13 Avr 2016 23:12

Effectivement, Hitler s'est rêvé en grand conquérant, à l'égal de Napoléon ou d'Alexandre le Grand. Effectivement, ses ennemis ont eu beau jeu de le comparer à Napoléon. Premièrement pour diminuer une éventuelle aura stratégique, deuxièmement pour souhaiter que la Russie, qui fut le tombeau des illusions de Napoléon soit aussi celui des illusions nazies et du nationalisme allemand. Dernier point, quand on a conquis l'Europe entière, il ne reste plus qu'un seul empire à l'est de celle-ci : la Russie et ses immensités. Bref, tôt ou tard, un conquérant serait bien tenté d'y mener ses troupes.

Pourtant, si on regarde au-delà de ces petites similitudes, on se rend bien vite compte de ce qui sépare les 2 personnages. Examinons d'abord Napoléon. Depuis 1804, il poursuit un rêve, faire la paix et assoir sa dynastie. Mais, son principal ennemi, l'Angleterre est hors de portée et elle finance régulièrement des coalitions opposées à la France napoléonienne. Pour cela, régulièrement il est parti en campagne. Régulièrement, sauf en Espagne, il a vaincu ses ennemis et il a imposé des paix qu'il désirait durables. Tout aussi régulièrement, dès qu'il avait le dos tourné, les anglais financaient des coalitions et il devait repartir en campagne. En 1812, quand il entre en Russie, il espère détruire l'armée russe, imposer une paix au Tsar et pouvoir retourner en France s'occuper de son fils et des affaires internes. Mais, la campagne de Russie tourne au désastre car les armées ennemies se dérobent, qu'elles l'entrainent de plus en plus loin. Surtout qu'ils pratiquent la politique de la terre brûlée et que la logistique devient un sacré casse-tête.

Hitler a un programme bien défini : les terres à l'est de l'Europe sont l'espace vital dont à besoin son peuple pour se développer. Les peuples qui habitent sur ces terres ne l'intéressent pas et leur sort lui est indifférent. Au mieux, il estime que certains peuvent être utiles en devenant les esclaves qui vont travailler sur les terres que les colons allemands vont mettre en valeur. Hitler n'attend pas qu'on lui déclare la guerre, il choisit son moment et fonce. Par chance, ses généraux lui ont taillé une armée qui semble invincible, du moins au début. Les succès initiaux masquent certaines faiblesses criantes, surtout au niveau logistique. Quand il envahi la Russie, c'est par choix personnel, il espère que ce sera son Grand-Œuvre qui lui vaudra la reconnaisse du peuple germanique pour les siècles et les siècles. Quand les troupes allemandes rentrent en Russie, elles ont prévu de moissonner les champs, de vider les granges et les entrepôts. Tout sera rapatrié en Allemagne. En quelque sorte, avec la confiscation prévue des terres, on est face au plus grand hold-up de tous les temps. Et il est "légal" puisque les allemands ont mis en place une législation qui donne tous les droits au peuple allemand et à son führer. Surtout à son führer, d'ailleurs.

Effectivement, les généraux allemands, par delà Clausewitz rêvent d'être les égaux de Napoléon et de sa vision stratégique. Ils prétendront avoir ré-inventé la manœuvre ... Oubliant pudiquement que celle-ci avait ré-apparue au printemps 1918 sur le front occidental. Mais, comme lui, ils partiront à la recherche de la victoire décisive. En fait, la seule qui sera décisive, sera la bataille de Berlin et ce sont eux qui l'auront perdue.

Alors, je sais, la mode est aux comparaisons, pas toujours saugrenues, d'ailleurs. Mais, les comparaisons valent quelque chose si elles sont complètes et si on ne s'arrête pas au verni et qu'on va au fond des choses. Si on fait l'exercice on voit qu'il y a plus de différences que de similitudes dans l'ouvre de ces 2 personnages historiques. Napoléon a réformé le pays, il l'a modernisé, lui a donné la possibilité d'aller de l'avant. Certaines des institutions qu'il a mis en place sont restées inchangées durant 150 à 200 ans. Hitler rêvait de restaurer un glorieux passé médiéval germanique qu'avaient dépeint les nationalistes allemands. Il prétend vouloir un homme nouveau, sauf que son "homme nouveau" ressemble au paysan "franc", libre médiéval. Et de son œuvre, il ne reste plus grand-chose.



En lisant ce message, point complètement saugrenu d'ailleurs, on comprend mieux que son auteur soit un adversaire déterminé de la thèse de la folie hitlérienne, et qu'aucun scrupule ne le retienne quand il s'agit d'empêcher son expression.

Il dit moult choses pertinentes sur Hitler et loupe l'essentiel :

-le pacte putatif avec la Providence, qui le pousse vers des ambitions prométhéennes de remodelage biologique de la planète, tout en lui donnant une assurance qui le fait passer tout près d'un triomphe durable;

-le basculement de juin-juillet 1940, quand la continuation paradoxale de la guerre par l'Angleterre le pousse à attaquer l'URSS sans l'ombre des préparations minutieuses, sur tous les plans, de ses victoires précédentes.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 29 Avril 2016 13:27:07

Sur Facebook https://www.facebook.com/groups/StudyOf ... 5389906521 , le politologue Michel Bergès me traite d'"immense historien du nazisme". Là c'est un peu trop !
Réplique :
Doucement !

Si je puis me permettre, voici ce que j'en pense moi-même. Je partirai de la réponse d'un correspondant de moi inconnu, expert dans les questions de défense, à ma lettre d'information adressée hier aux abonnés de mon site http://www.delpla.org/.../articles-7-105+lettres-d... :

***Le nazisme reste largement une pièce plongée dans le noir que des
historiens de votre trempe, suffisamment libres pour opérer en marge de la
doxa universitaire et de l'empire moraliste, contribuent à éclairer.***

"Contribuent", c'est le mot et il me va. Je me vois avant tout comme un archéologue, qui à force de réflexion sur la zone à explorer a déterminé quelques endroits prometteurs et est souvent tombé juste.A partir de là, je fais partie des fouilleurs et, quand ce sont d'autres qui trouvent, je me réjouis doublement.

Quant à l'élaboration de thèses nouvelles, j'ai souvent écrit dans la conclusion de mes livres qu'ils n'étaient que des pierres d'attente. Donc sans doute l'historien grandit, mais pour être immense il attendra encore un peu !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par BRH » Vendredi 29 Avril 2016 16:28:53

En tout cas, c'est un travail décapant ! Sans ce travail, je ne me serais pas réintéressé à Hitler...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 16 Mai 2016 07:43:29

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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 24 Juillet 2016 09:14:35

L'un des points nodaux de mon travail, et des incompréhensions auxquelles il se heurte, porte sur l'intention ferme de Hitler d'attaquer la France avant de se 'en prendre à l'URSS.

Loïc Bonal, rencontré sur un forum en l'an 2000 vers le moment où il passait son bac, devenu saint-cyrien, capitaine et modérateur de Passion-Histoire, s'est fait peu à peu à l'idée que Hitler était intelligent mais répugne encore à rendre les armes sur la question ci-dessus, témoin la mise au point que je viens de faire sur le fil "Les bannis s'expriment" viewtopic.php?f=15&t=1002&p=17987#p17987 :

Francois Delpla a écrit :http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=38863&p=525096&sid=53aba1218bd8af96bd24ac9253da38cd#p525096

Loïc en bonne forme, sauf sur un point : d'après lui, il est possible que Hitler ait espéré que la France et l'Angleterre s'abstiendraient de déclarer la guerre début septembre 39.

C'est là négliger le fait qu'il ne leur avait laissé aucune échappatoire et, plus gravement encore, faire bon marché de son intention d'écraser la France avant d'attaquer l'URSS, exprimée en 1927 dans le tome 2 de Mein Kampf, confirmée par toutes sortes de signes entre 1927 et 1939 et vérifiée par le passage à l'acte de mai 1940 (Loïc erre d'ailleurs aussi en considérant comme possible qu'il ait voulu attaquer dès l'automne 1939). Ce passage à l'acte était "intelligemment pensé et finement décidé", comme le dit Loïc lui-même à propos de la conviction qu'avait Hitler d'en finir vite avec la Pologne :

Qu'elle n'ait pas été exprimée ne signifie pas qu'elle n'était pas vraie. Tout dans l'attitude et les décisions d'Hitler penchent dans ce sens. On peut donc faire preuve d'intelligence, lui en accorder un minimum, et se dire que cela a été rationnellement analysé, intelligemment pensé et finement décidé.


Bref, Loïc, encore un effort pour échapper à l'attraction de Frieser !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 29 Décembre 2016 05:37:32

Une année riche s'achève, tant sur le plan des découvertes que de leur mise en débat. J'en cause dans un édito http://www.delpla.org .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 22 Février 2018 13:28:29

Aujourd'hui, parution en poche de mon édition des Propos intimes et politiques (de Hitler, ex-Propos de table", un titre -ou plutôt une appellation courante- que je condamne). http://www.delpla.org

J'en ai profité pour relire ce fil et repérer une césure.
Les cinquante et quelques premières pages sont rendues pénibles par les objections peu constructives de Raguse d'un côté et du regretté Michel Boisbouvier, décédé en septembre 2014, de l'autre. C'est dommage, car on y trouve par endroits des passages utiles.

Je suggère, si on est un peu pressé, de commencer la lecture page 54.
Francois Delpla
 
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 06 Mars 2018 15:51:20

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 49&t=40611

Un papier d'un pro-américanisme échevelé :

CEN_EdG a écrit :
Sujet du message : Re: Barbarossa prévue à New York en mars 1941 ?Message Publié : 04 Mars 2018 18:49

Jerôme a écrit :
D'un autre côté le fait que Hitler ait déclaré la guerre aux États Unis en décembre 1941 montre au contraire qu'il était peu attaché à la neutralité américaine ...



Vous analysez mal les raisons qui poussent Hitler à déclarer la guerre aux Etats-Unis le 11 décembre 1941. En fait, il était extrêmement attaché à ce que les Etats-Unis restent en dehors de cette guerre. Mais voilà, depuis l'été 1940, et même avant, les actes d'hostilité américains envers l'Allemagne, ou en tout cas de soutien direct aux ennemis du Reich, rendent cette neutralité très artificielle.
Dans les faits, même si Roosevelt n'a pu entrer directement dans le conflit dès l'été 1940, les Américains y sont trempés jusqu'au cou dans à peu près tous les domaines - y compris le militaire avec l'extension de la zone d'escorte des convois par les Américains et la prise en compte de la protection de l'Islande par les Marines américains. Hitler ne fait qu'entériner une situation de fait en décembre 1941, et veut sur les conseils de Dönitz profiter à fond de l'impréparation navale américaine dans l'Atlantique pour asséner au trafic vers la Grande-Bretagne des coups décisifs.

Les Américains auraient réellement été neutres et n'auraient pas constamment contourné les lois de la guerre depuis 1940, Hitler ne leur aurait jamais déclaré la guerre en décembre 1941. Parce qu'il était très attaché à les maintenir en dehors du conflit, justement.

L'autre épisode que je trouve particulièrement éclairant est celui de Pearl Harbor. Les Américains ont, de facto, été agressés par les Japonais. Mais après, seulement, les avoir mis sous un embargo pétrolier qui signait leur asphyxie économique à très brève échéance. Bref, en ne leur laissant comme choix que la capitulation politique ou l'entrée en guerre. Aucune puissance ne peut considérer la diplomatie américaine en 1940-1941 comme étant neutre. Elle est très offensive, et entièrement dirigée contre les puissances de l'Axe qui sont acculées à leur déclarer les hostilités. Le reste n'est que story-telling et manipulation médiatique très habile, pour faire croire le contraire. A contrario, le fait que les Américains soient surpris à Pearl Harbor et par "Pauckenschlag" témoigne de leur grande naïveté, de croire que leurs manoeuvres ne susciteront aucune réaction chez leurs adversaires qui ne sont pas encore leurs ennemis....

Sur la question centrale de votre message, je n'ai que peu de lumières sur le sujet mais ce ne serait guère étonnant. Les Américains ont des relais bien implantés en Europe de l'Est, personne n'ignore les mouvements de troupes massifs menés par l'Allemagne de l'Ouest vers l'Est à compter de début février 1941, et une guerre germano-soviétique est une option qui, sans être certaine, présente une probabilité relativement élevée. Je doute que cela signifie qu'il y ait eu des certitudes absolues sur le sujet en mars 1941 à New York...
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 06 Mars 2018 15:57:02

et maintenant, une affaire vieille de 8 ans :
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 48&t=26149

J'ai trouvé hier aux Archives nationales le corps du délit. Le mot tronqué par l'Express qui fait beaucoup jaser les passionnés de 2010 est...

réponse si on me la demande gentiment !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par BRH » Jeudi 08 Mars 2018 14:15:51

Oui, ca mérite une réponse !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

Napoléon
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 08 Mars 2018 15:28:56

deviendriez-vous collabo :D ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Jeudi 08 Mars 2018 17:22:56

Je reproduis ici un message du fil "Les bannis s'expriment", car il a aussi un rapport étroit avec celui-ci
Francois Delpla a écrit :Le fil a évolué en bien, je suis d'accord avec une grande partie de ce que Loïc écrit depuis deux jours et particulièrement avec ceci :

CEN_EdG
Sujet du message : Re: Barbarossa prévue à New York en mars 1941 ?Message Publié : 08 Mars 2018 11:32

Tout à fait.
Je développe un de vos exemples, celui de la nécessité de renforcer les composantes aérienne et navale de la Wehrmacht. En août 1941 (je n'ai plus la date exacte, c'est peut-être même fin juillet, avec les directives n°33 et n°34), Hitler ordonne d'arrêter la production d'un grand nombre de programmes terrestres (canons antichar, chars, etc.) afin que l'industrie allemande se concentre sur les programmes air et mer. Cela alors que "Barbarossa" bat son plein et, on le sait maintenant, est très loin d'être une victoire.

Cette décision nous apprend plusieurs choses, même si habituellement on en conclut - à tort dans le cas présent - qu'Hitler était un demeuré incompétent dans le domaine militaire :
- les Allemands - puisqu'Hitler n'a pas pris cette décision seul, sans consulter ses généraux - étaient certains, avant même la fin de la bataille de Kiev, que l'Armée rouge était sur le point de s'effondrer. Ils n'avaient donc qu'une vision partielle de ses capacités, et étaient encore, un à deux mois après le "B-Tag", complètement inconscients de l'existence d'un troisième échelon de réserve stratégique soviétique et du potentiel humain et matériel de l'URSS ;
- l'objectif, déjà, est bel et bien de pousser le Royaume-Uni hors du conflit en améliorant les capacités décisives censées le dissuader de poursuivre les hostilités, capacités navales et aériennes au premier chef. Cette décision hitlérienne est pleinement cohérente avec l'objectif prioritaire, de mon point de vue, de "Barbarossa"; et le narratif que j'en fais : évincer le dernier espoir britannique en un secours continental, tuer dans l'oeuf toute idée de poursuivre le conflit dans la durée en raison d'une situation géostratégique impossible à redresser pour Londres.

On est bien loin d'une décision irrationnelle, même si elle est erronée au final. Ce sont les prémisses de la réflexion qui sont faussées, celles qui l'amènent à penser que l'URSS est sur le point de s'effondrer militairement - prémisses partagées par une bonne partie de la Generalität, il n'y a qu'à lire les entrées du journal de Halder début juillet, d'un enthousiasme confinant au délire, pour s'en persuader. Ce n'est pas le résultat de cette réflexion qui est faux. Il est au contraire parfaitement logique et cohérent, notamment avec les décisions prises antérieurement, celle d'attaquer l'URSS au printemps 1941 au premier chef.


Restent deux points de désaccord :

- pour que la bataille d'Angleterre ait été perdue, il aurait fallu qu'elle fût livrée. Or elle ne le fut pas, au sens où on l'entend couramment et où tous les participants à ce fil semblent l'entendre : comme une tentative de débarquement. Puisque Barbarossa est décidé EN JUILLET (journal de Halder, souvent oublié, jamais contesté), les bombardements de la Grande-Bretagne sont des diversions et non une tentative d'obtenir la maîtrise du ciel en vue d'un débarquement. C'est, de plus, cohérent avec Mein Kampf et avec toute l'idéologie raciale qui voit dans les Anglais des cousins professeurs de domination et dans les Slaves des sous-hommes.

- il faut prendre en compte la foi de Hitler en la Providence, surtout à partir du moment où cette peau de vache n'a pas été fichue d'écarter Churchill de son chemin. Toi, tu me tentes ! mais je sais bien que tu ne vas pas me lâcher après m'avoir tant favorisé. Donc en fait tu veux que j'attaque à l'est et vainque assez vite pour pouvoir me retourner vers l'ouest et y gagner la paix. Si je me mets à privilégier les armes navales et aériennes avant d'être sûr que Staline va céder avant l'hiver, c'est parce qu'il faut que cela se passe ainsi et que, si je prends ce risque, tu vas encore récompenser mon audace et ma confiance.

Au passage, on entrevoit que loin d'être inconscient du rapport des forces, il en est très conscient. Il sait que les Etats-Unis sont sur le sentier de la guerre, et que s'il ne contraint pas à l'armistice, avant l'hiver, et Staline, et Churchill, la situation va se compliquer singulièrement.


Nous avons ici l'exemple éclairant d'un fin connaisseur de l'histoire de la SGM, qui en débat depuis le début du siècle (il était en terminale avant d'être saint-cyrien) et se fait petit à petit à l'idée que Hitler savait où il allait. Comment peut-il encore croire qu'il ne s'est tourné vers l'est qu'après avoir été défait dans le ciel britannique ? Comment peut-il ne s'être pas encore aperçu que son tropisme pro-britannique était une constante,
en dépit de quelques apparences contraires,
conjoncturelles et clairsemées ?

Le progrès a ses mystères !
Francois Delpla
 
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