Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 18 Février 2014 12:07:12

il y a de quoi : c'est vraiment très peu !

Les fonds de tiroir, tant il y a surabondance de citations inverses.


quand il suffit de rétablir le contexte, le boulot est nettement simplifié !


point sur i : surabondance de citations inverses chez les mêmes... ce qui rend indispensable de scruter les circonstances de chacune. Le cerveau, encore !


Modo : les réponses en forme de MP, n'en sont pas vraiment. Boisbouvier est prié d'interrompre sa guéguerre des communiqués tronqués !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3385
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 18 Février 2014 19:38:21

Une chose est certaine : Hitler n'a jamais regretté l'armistice. A en croire Michel lui-même, elles n'apparaissent pas avant le "testament politique" dicté à Bormann en février 45. Il s'agit donc simplement d'une reconstitution orientée de l'histoire de la guerre, destinée à persuader le plus d'Allemands possible que ce n'était pas une entreprise téméraire, puisqu'elle a failli réussir. C'est Abetz et sa francophilie qui auraient tout fait rater. Enfin non, pas tout : Mussolini reçoit son paquet, pour avoir obligé l'Allemagne à le soutenir dans sa désastreuse invasion de la Grèce, sans quoi elle aurait vaincu l'URSS avant l'hiver 41 et "tout changeait".

Si un Français de 2014 ajoute foi à de tels boniments, ce doit être un enfant très naïf.

Quant à mon travail, seul sujet ici traité par les non-coucous et les non-squatters, il approfondit depuis un quart de siècle l'idée que Hitler voulait sincèrement une entente avec l'Angleterre et faisait tout pour, y compris des menaces et même parfois des coups. Mais, il s'est toujours gardé d'envahir le moindre territoire britannique. Or il est clair que s'il s'en était pris à l'Afrique française en juin ou juillet 40, il était bien obligé de prendre Gibraltar au passage, donc de provoquer avec le Royaume-Uni une rupture profonde et difficile à combler. Ne serait-ce que pour cette raison, il sied de constater que l'armistice était une contrainte, avant de se demander s'il était une réussite ou une faute.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3385
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mercredi 19 Février 2014 07:06:53

Une chose est certaine : Hitler n'a jamais regretté l'armistice. A en croire Michel lui-même, elles n'apparaissent pas avant le "testament politique" dicté à Bormann en février 45.


Hitler ne regrettait jamais rien persuadé qu'il était de son infaillibilité (elle ne le cédait en rien à celle de Delpla). Et pourtant il a fait une exception : l'armistice. Il n'avait pas imaginé qu'on pourrait mettre sa parole en doute et consécutivement il n'a pas pris la précaution de mettre en perspective son regret de février 45 avec des propos antérieurs disant, dans le même sens, que l'armistice fut non seulement une faute mais la plus grande faute. D'ailleurs, Abetz a connu la disgrâce et quitter Paris pendant près d' un an. Je n'ai jamais trop su pourquoi mais je subodore que ce fut à cause des déboires dus à l'armistice. A St Florentin en décembre 41, Göring dit pareillement à Pétain qu'il était déçu par l'attentisme français. Quant à Ribbentrop, ce fut encore plus évident. En novembre 43, il était, lui aussi, si déçu par cet attentisme qu'il obligea Pétain à supporter un geôlier (Renthe-Finck) et à prendre des vrai amis de l'Allemagne dans son gouvernement : Henriot, Darnand, Déat.
Que faut-il de plus ? Bouche-toi tant que tu veux les yeux et les oreilles, Delpla, les faits sont là. Ils sont têtus... par nature.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mercredi 19 Février 2014 07:23:25

Quant à mon travail, seul sujet ici traité par les non-coucous et les non-squatters, il approfondit depuis un quart de siècle l'idée que Hitler voulait sincèrement une entente avec l'Angleterre et faisait tout pour, y compris des menaces et même parfois des coups. Mais, il s'est toujours gardé d'envahir le moindre territoire britannique. Or il est clair que s'il s'en était pris à l'Afrique française en juin ou juillet 40, il était bien obligé de prendre Gibraltar au passage, donc de provoquer avec le Royaume-Uni une rupture profonde et difficile à combler. Ne serait-ce que pour cette raison, il sied de constater que l'armistice était une contrainte, avant de se demander s'il était une réussite ou une faute.


Arrête tes lieux communs. Cesse d'enfoncer une porte ouverte. Bien sûr qu'Hitler aurait voulu s'entendre avec les Anglais. Bien sûr qu'il fut déçu par les refus opposés par les britanniques à ses avances explicites. Bien sûr qu'il dit lui-même que les Anglais regretteraient un jour d'avoir méprisé ses offres généreuses. Tout le monde le sait. L'armistice doit tout à cette opportunité. Encore fallait-il qu'il y eût un gouvernement qui la saisisse cette opportunité. Encore fallait-il qu'il la fasse durer tout le temps de la guerre et, donc, de l'occupation. Ce fut le cas : chapeau bas.
Par ailleurs, il est faux qu'Hitler se soit gardé d'envahir le moindre territoire britannique. N'y eût-il eu que les iles anglo-normandes...
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 19 Février 2014 08:37:44

boisbouvier a écrit : il est faux qu'Hitler se soit gardé d'envahir le moindre territoire britannique. N'y eût-il eu que les iles anglo-normandes...


en voilà, une réponse sur le coeur du raisonnement !

et c'est bien troussé, en plus : quelques lignes auparavant tu m'accuses de truismes (dans une inconscience totale de la chape de plomb qui reste aujourd'hui à soulever pour faire admettre que Hitler proposait constamment un accord à l'Angleterre -cf. les empoignades sur le Haltbefehl, Hess et compagnie), je ne puis donc t'objecter qu'une infime exception ne fait que confirmer une règle, par ailleurs, absolue.

Tu me donnes d'ailleurs une idée pour plus tard, si j'en trouve le temps : étudier cette occupation des îles du Channel sous l'angle d'un ménagement des intérêts britanniques.

En hors d'oeuvre, ceci : les îles ne sont pas prises d'assaut, mais évacuées spontanément par l'Angleterre au moment de l'armistice; Hitler aurait eu mauvaise grâce de ne pas les occuper !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3385
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 21 Février 2014 09:17:45

Je m'aperçois que je suis encore censuré.
J'avais dit que Delpla se trompait parfois mais que ce n'était pas grave compte tenu que tout le monde était sujet à l'erreur. Etait-ce donc si grave ?
Il est vrai que je disais aussi que loin, de me répéter comme mes contradicteurs j'avais innové puissamment puisque j'étais le seul ou presque à avoir eu l'idée de comparer entre elles les différentes "occupations" effectuées par l'Allemagne entre 39 et 45. Tandis qu'eux-mêmes se bornaient à des affirmations péremptoires et définitives et ne répondaient jamais à mes observations.

Modo : il n'y a pas de censure ; les billets de 3 lignes en forme de MP sont simplement éliminés. Ceux de Boisbouvier comme ceux de François Delpla !
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 21 Février 2014 11:06:02

Mais justement mon texte n'était pas un MP puisqu'il prenait à partie tous mes contradicteurs.
Autant dire la France entière compte tenu de la doxa actuelle concernant Vichy.
C'est quand même formidable que ces deux hommes, Pétain et Laval, soient trainés dans la boue comme ils le sont alors qu'ils ont tant sauvé.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 21 Février 2014 12:02:10

Si le génie des lieux me laisse un voeu à formuler, le voici : qu'on respecte le sujet du présent fil et que, quand ce n'est pas le cas, je puisse le faire remarquer avec toute la sécheresse que cela, en général, mérite.

NB.1- Michel Boisbouvier s'épargne, depuis des semaines et des pages, toute réponse à ce sujet.

NB.2.-J'ai ouvert un fil de sauvegarde préventive et y poste, chaque fois que j'y pense, tous mes messages quels que soient le sujet et le site http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 399#p16399 .
Francois Delpla
 
Message(s) : 3385
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Vendredi 28 Février 2014 10:14:35

Justement parlons en de ton fil de sauvegarde. J'ai essayé de m'y brancher. Hélas ! malgré mon inscription et mon nouveau mot de passe (FFAL3YZMP6E, quelle simplicité !) tout ce que j'ai obtenu ce fut d'apprendre que j'avais été banni définitivement de ton forum, Delpla. Jusque là, je ne pensais pas que je l'étais bien que je me considérasse comme tel puisque ma réintégration exigeait que je remplisse la condition inacceptable de trouver justifié un bannissement temporaire de huit mois.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Vendredi 28 Février 2014 11:09:44

que le coucou (et quiconque serait tenté de le croire) veuille bien trouver la réponse ici http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 5&start=30
dans quelques minutes.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3385
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Samedi 01 Mars 2014 08:12:25

NB._ Offre a encore été récemment et publiquement faite de passer l'éponge moyennant une simple reconnaissance du règlement -comme sur tout forum.



Loin de moi l'idée de refuser le respect des chartes, des lois et des règlements. Je suis fondamentalement conservateur en ce sens que je n'ignore pas que la civilisation repose sur l'existence de lois et de leur respect par les contractants.
Ce que je n'accepte pas par contre c'est l'arbitraire des juges. Quand ils prônent la liberté d'expression pour eux-mêmes et qu'ils refusent de l'accorder à leurs interlocuteurs ils se mettent dans un mauvais cas. Je n'ai pas attaqué ta personne en disant que les anciens élèves de l'ENS avaient souvent trahi les devoirs de leur charge en choisissant de devenir des compagnons de route du communisme comme Beauvoir et Sartre ou du fascisme et du nazisme comme Brasillach ou Déat. "La trahison des clercs", tu connais ?
En disant cela je n'avais pas l'impression d'être original. Pivot avait baptisé l'une de ses émissions : "Pourquoi les intellectuels se sont-ils si souvent trompés ?" Charitablement, il dit : pas tous.
Car pour un Raymond Aron qui releva le défi combien d'autres ont emboité le pas des vedettes précitées.
Il doit être autorisé de faire la sociologie de tout y compris de l'ENS. C'est parce que tu n'as pas voulu me donner cette autorisation que nous sommes maintenant séparés. Aussi je te repose la question : a-t-on le droit de faire la sociologie de l'ENS ?
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Samedi 01 Mars 2014 08:40:04

Mais, soit, revenons au titre du fil.
Tu es donc considéré, Delpla, comme un historien professionnel ayant position sur la place et tu dis t'être spécialisé dans l'étude du nazisme et je t'accorde volontiers ces qualifications.
Or, l'incuriosité des gens comme vous me sidère. Voici pourquoi.
Hier je me suis rendu à la FNAC, rue de Rennes, pour me procurer un livre que je croyais connu de vous tous, spécialistes petits et grands du III° Reich, tant il me paraissait important : le Second livre d'Hitler, parfois nommé "Propos de table" comme pour Luther. En lisant Timothy Snyder, j'avais appris que Plon l'avait édité en 1963 sous le titre, d'ailleurs curieux tant il est inapproprié, de "L'expansion du III° Reich", avec le nom du traducteur.
Impossible de trouver ce livre à la FNAC.
Pas grave, me dis-je, je vais le trouver à la bibliothèque André Malraux également rue de Rennes, à deux pas.
Si tu crois ! Aucune des 74 bibliothèques de Paris ne possède ce livre.
Et je te pose la question : comment est-ce possible ?
Comment est-il possible que le deuxième livre d'un homme qui a joué un rôle si important dans l'histoire du monde au XX° siècle n'ait intéressé personne parmi vous grands spécialistes au point d'avoir disparu des écrans ?
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Samedi 01 Mars 2014 10:46:45

boisbouvier a écrit : disparu des écrans ?


ce n'est pas le cas de le dire !

http://archive.org/stream/ZweitesBuch-A ... 0/mode/2up

une fois de plus, tu étales ton ignorance avec une rare témérité.
Francois Delpla
 
Message(s) : 3385
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Samedi 01 Mars 2014 16:32:58

J'ai vu que Amazon offrait deux exemplaires d'occasion assez chers.
Mais l'important est ailleurs et tu t'es bien gardé d'y répondre. A-t- on le droit dans ta charte de soumettre l'ENS à une enquête ou à un jugement de type sociologique ?
Tâche de répondre simplement oui ou non.
boisbouvier
 
Message(s) : 1091
Inscription : Samedi 09 Juin 2012 15:37:34

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 03 Mars 2014 09:09:35

boisbouvier a écrit :l'important est ailleurs et tu t'es bien gardé d'y répondre.


Phrase typique de Boisboutd'arguments !

Il y a mille raisons possibles de ne pas répondre d'un coup à tous les détails d'un message. Notamment l'insignifiance de ce qui est, provisoirement ou définitivement, omis.

Mais pour Boisboutd'arguments, il n'y a qu'une raison possible : le front est enfoncé et l'adversaire, en fuite, "se garde bien" de répondre !

Cela il l'a, sous tous cieux forumiques, pondu, pondu et repondu.

Et d'ailleurs : l'illumination récente de ce donneur de leçons (sur la santé mentale hitlérienne, entre autres prêches) quant à l'existence du Second livre d'Adolf, venu au jour vers 1960 et Bible d'une des principales "écoles" qui se sont étripées sur le Troisième Reich, sa bourde consistant à dire que

boisbouvier a écrit :le deuxième livre d'un homme qui a joué un rôle si important dans l'histoire du monde au XX° siècle n'ait intéressé personne parmi vous grands spécialistes au point d'avoir disparu des écrans ?
, voilà qui ne saurait être, pour BBDA, "le plus important" !
Francois Delpla
 
Message(s) : 3385
Inscription : Mardi 24 Avril 2007 15:00:15
Localisation : 95 France

PrécédentSuivant

Retour vers Les années 30 et la Seconde Guerre Mondiale (1930-1945)

Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)